Ковать или точить?

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #35 : 09 Мая 2010, 00:58:53 »

Цитата: bibo

Но если сталевар не затолкает, то и говорить не о чем. А-то мы сейчас договоримся, что любая сталь - булат только по тому принципу, что ВСЮ сталь изначально льют сталевары.

Ты меня, немножко не так понял, я имел в виду, что если сталевар сварит некачественный слиток, то потуги кузнеца уже излишни, то есть я имел в виду собственно этап изготовления булата: изготовление слитка, просто мне не нужно было вдаваться в подробности(о чистоте исходников) Весёлый


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #36 : 09 Мая 2010, 01:41:22 »

Я тебя правильно понял.

Это не тебе. Я ж тоже написал,что в булате изначален сталевар. Весёлый


	Записан

Ясь Капец

Гость

Ясь Капец Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #37 : 09 Мая 2010, 06:48:24 »

Старинная руськая поговорка -"Кто ковал-того булат!.


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #38 : 09 Мая 2010, 10:18:37 »

Цитата: Ясь Капец от 09 Мая 2010, 06:48:24

Старинная руськая поговорка -"Кто ковал-того булат!.

На Руси булат не варили, а лишь ковали уз готовых вутцов, привезенных из Индии, а если речь идет о сварочном булате, то тут, как говорится:"совершенно в дырочку" Смеющийся


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #39 : 09 Мая 2010, 10:45:15 »

изначален вутс. Его можно запороть и булат превратить в пшик. Но сколько не куй простую железяку булата из неё не получится. Композит - да , а булат - нет. Это лично моя точка зрения.
Для себя решил так. И булат, и дамаск, и любая неоднородная сталь - всё это композиты. Композит полученный путём кузнечной сварки - есть дамаск. Композит полученный путём расплава металла - есть булат.


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #40 : 09 Мая 2010, 11:38:37 »

Цитата: bibo

Для себя решил так. И булат, и дамаск, и любая неоднородная сталь - всё это композиты. Композит полученный путём кузнечной сварки - есть дамаск. Композит полученный путём расплава металла - есть булат.

Я для себя установил точно такие же критерии


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #41 : 09 Мая 2010, 11:49:06 »

Если взять изначально чистую сталь(низкоуглеродистую), сильно цементировать ее, а затем отжечь без доступа воздуха, при температуре 650 градусов в течение 72 часов, то получится нечто очень похожее на булат, если не он сам. Аносов описывал этот процесс в своей книге "О булатах", всем известный Егор Самсонов делал свои клинки таким способом, кстати он не был кузнецом и свои клинки создавал как слесарь, но с применением вышеуказанной технологии.


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #42 : 09 Мая 2010, 12:33:43 »

Может Аносов не знал слова "композит". Любую "неоднородную" сталь называл булатом. В его устах "булат" - читай "композит" Смеющийся

Шутка, конечно, но путаница в терминах добавляет такого тумана.


	Записан

Ясь Капец

Гость

Ясь Капец Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #43 : 09 Мая 2010, 13:03:07 »

Цитата: leoyas от 09 Мая 2010, 11:49:06

(72 часа х на 2 кВт= 144х0,243 грн=35 грн) + расходы на цементацию (?) + заправка аргона (100 грн) примерно 20 баксов на 8-10 клинков- не критично, можно попробовать пошустрить с дисками для резки бетона. Что с ними делать дальше?
Самсонов был барыга, причем сумасшедший. Он поначалу делал ножи из английских каретных рессор, бессемер тогда был в России в диковинку, после слесарки грел его и заворачивал в воловью кожу, происходило азотирование поверхностного слоя. Потом он начал эту сталь закупать в Англии и разместил заказ на одном из Тульских оружейных заводов под своим клеймом. Самсонов перед поступлением в ремесленное училище из иудаизма крестился (иначе не приняли-бы) После того как у него начали закупать охотничьи кинжалы члены царской семьи объявил себя Поставщиком Императорского Двора, с помпой и понтами вернулся в иудаизм, начал шлепать на свою тульскую штамповку звезду Давида и продавать свои ножи от Камчатки до Варшавы. В рекламах тех лет его ординарные ножи продавались дешевле хороших финок из шведских сталей, сам он к этим ножам в основном даже не прикасался- такая дореволюционная самура. Гегемон после революции его "чудо секретами" не заинтересовался, во первых к тому времени наука ушла дальше, во вторых отсутствовала торговля металлом с Англией как таковая, а английские рессоры кончились. Умер Самсонов нищим и одиноким, наследников не имел, малообразованный "поставщик царя" с раздутыми амбициями Советской Власти не понадобился. В любом случае его технологии к булату отношения не имели, это миф. У меня есть булатный кухонный нож, выпуска артели времен НЭП- бомба! С 20-х годов не точился, рыбу мясо режет одним движением. Самсонову такое и не снилось.


	Записан

Djek

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 479

Djek Бывалый

	Re: Ковать или точить? « Ответ #44 : 09 Мая 2010, 13:18:45 »

Цитата: Ясь Капец от 09 Мая 2010, 13:03:07

. У меня есть булатный кухонный нож, выпуска артели времен НЭП- бомба! С 20-х годов не точился, рыбу мясо режет одним движением. Самсонову такое и не снилось.

А показать Застенчивый

Меня терзают смутные сомнения, шо артель занималась производством булата. Так шо заслуга артельщиков только как слесарных. Думаю, Самсонов из того же булата, "артельного", изготовил бы нож, с резом не хуже Весёлый


« Последнее редактирование: 09 Мая 2010, 13:25:26 от Djek »	Записан

Ясь Капец

Гость

Ясь Капец Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #45 : 09 Мая 2010, 13:53:17 »

Цитата: Djek от 09 Мая 2010, 13:18:45

Цитата: Ясь Капец от 09 Мая 2010, 13:03:07

А показать Застенчивый

Показать не понт- красивого мало, вот шашлык порезать! Самому! Почувствовать так сказать. Нужно будет Serg_32 попросить макросъёмку сделать. Так кухонник-кухонником, заточка круглый крупный серейтор.


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #46 : 04 Сентября 2010, 14:50:04 »

Цитата: bibo от 09 Мая 2010, 10:45:15

И булат, и дамаск, и любая неоднородная сталь - всё это композиты. Композит полученный путём кузнечной сварки - есть дамаск. Композит полученный путём расплава металла - есть булат.

Когда нить видели микроструктуры булатной стали при увеличении скажем 250 крат?

Вот они - структуры моих булатов:

Ковать или точить?

Ковать или точить?

Ковать или точить?

При увеличении 25 видим такое:

Ковать или точить?

Ковать или точить?

На клинке выглядет так:

Ковать или точить?

Ковать или точить?

Дак что же такое "БУЛАТ"?

Это во первых сталь высокоуглеродистая, в основном заэвтектоидная (С=1...2% и более) с неоднородным распределеним карбидной фазы... Это неоднородность образуется при кристаллизации слитка высокоуглеродистой стали всегда и обясняется природой кристаллизации!!! А если мы добавляем в слиток такие элементы как ванадий, вольфрам, молибден, никель - мы увеличиваем склонность стали к развитию химической неоднородности - ликвации... Еще положительным фактом добавления в сталь легирующих карбидообразующих элементов есть то что температура ковки такого булата может быть увеличена (безболезненно для "порчи" структуры - выравнивания неоднородности) в связи с более высокой температурой растворения легированных карбидов...

Дамаск - это нечто другое... Это всегда многослойная сталь!!! Можна ли в дамаске получить булатную структуру? Безусловно - например если пластины стали (скажем У-8) науглероживать (цементовать) а потом сварить в композит... И постоянно повторять процедуру науглероживания перед кузнечной сваркой... А как же без легированных карбидов?
Можно взять вместо У-8 сталь ХВГ или Х6ВФ!
Ещё интереснее, на мой взгляд, варить порошковый дамаск...
А именно варим сталь У-8 пересыпая карбидами ванадия, вольфрама, хрома, либо просто чугуном... Можно для повышения вязкости стали и увеличения контраста рисунка добавить никель...

Выглядет такой дамаск так:

Ковать или точить?

Ковать или точить?

Структура его что то среднее между булатом и дамаском...


« Последнее редактирование: 04 Сентября 2010, 23:11:54 от Fritz »	Записан

Страниц: 1 [2] Все

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Ковать или точить?