Ковать или точить?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 11:46:42

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Ковать или точить?

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Страниц: [1] 2 Все

Автор

Тема: Ковать или точить? (Прочитано 8045 раз)

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Ковать или точить? « : 11 Февраля 2010, 14:17:22 »

Решил сделать, таки, отдельную тему!
Ну, не буду утверждать лучше ли кованый клинок выточенного из проката, но то что это не одно и то же - это точно.
Поясню с картинками. Смеющийся

Поперечный разрез

http://s48.radikal.ru/i120/1002/06/554a3207c557t.jpg

Ковать или точить?

Рис 1 - заготовка с равномерно распределённой неоднородностью* по всему объёму(прокат).
Рис 2 - Заготовка со сточенными спусками. Неоднородность не изменилась.
Рис 3 - Заготовка с оттянутыми спусками. Неоднородность растёт обратно пропорционально толщине.
Хорошо это или плохо, зависит от того на сколько эти изменения неоднородности способствуют улучшению свойств клинка.

Так шо я, как и Билл Моран, за кованые клинки!!!!

* - неоднородность, Более темные участки с содержанием углерода до 0,8 тоесть с повышенной упругостью и ударной вязкостью. Участки более светлые это высокоуглеродистые включения. Большие белые пятная это карбиды хрома. Более мягкая матрица, карбиды хрома ( см пост #41)

Ковать или точить?

[/quote]

Высказываем, как объективную информацию, так и субъективные мнения!


	Записан

serge

Гость

serge Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #1 : 11 Февраля 2010, 14:27:38 »

ковать евать откованых отаскивать.не отаскивать опускать. извиняюсь отпускать Crezy

от слова отпуск.конечно ковать. но сначала засадить тю блин закалить.


« Последнее редактирование: 11 Февраля 2010, 14:41:01 от serge »	Записан

arkanar

Гость

arkanar Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #2 : 11 Февраля 2010, 15:46:40 »

ИМХО - по максимуму выводить ковкой спуски, слесарить по возможности как можно меньше.
В этом - ИМХО - и есть искусство кузнеца - как можно точнее отковать профиль клинка.


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #3 : 11 Февраля 2010, 18:45:29 »

Так что?

Стало быть,если есть выбор - ковать однозначно! И тему закрываем?


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #4 : 11 Февраля 2010, 20:03:19 »

КОВАТЬ!!!!! {0_5}
подконтрольно создаётся участки с разными характеристиками.
мат часть говорит что ковкой и усадкой дробятся карбиды, ЛБА пояснял что, например, на приведеном фото изменения выглядеть будут в том, что вот те крупные белые карбиды из одного куска станут плотным участком насыщеным карбидами меньшего размера, да само зерно измельчается.
по науке это всё сложно, но двумя фразами так

bibo подпишусь на твой первый куябрик для группы поддержки Смеющийся


	Записан

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #5 : 11 Февраля 2010, 20:26:39 »

а что происходит после нормализации отжиге и закалке? не переходят ли эти неоднородности в свой первоначальный вариант?


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #6 : 11 Февраля 2010, 20:30:37 »

Цитата: Jack от 11 Февраля 2010, 20:26:39

Вот чего ты полез с этим вопросом! Crezy

Ведь все было так хорошо и понятно... Смеющийся


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #7 : 11 Февраля 2010, 20:37:18 »

а зачем решили закрывать такую интересную тему :D


	Записан

val56

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 956

val56 Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #8 : 11 Февраля 2010, 20:41:57 »

Если верить мэтрам кузнечного искусства, то кованный нож намного превосходит по прочностным и иным эксплуатационным качествам ножи, произведенные иным способом (высокие технологии в счет не берем). Не знаю кто как, а я им верю, хотя собираюсь в этом убедиться (правда еще и ковать не начинал, не знаю получится или нет, но как говорится, под лежачего офицера и портвейн не течет).


	Записан

boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935

boris376 club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #9 : 11 Февраля 2010, 20:43:32 »

А как по мне, Колхоз дело добровольное! Если можешь отковать, что тока заточить остаётся, то ковать, а если горна нет, то не ковать.


	Записан

ШАХТЁР

Гость

ШАХТЁР Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #10 : 11 Февраля 2010, 21:15:42 »

Цитата: arkanar от 11 Февраля 2010, 15:46:40

Эх, кабы эта оксиома была правилом в каждой кузне.


	Записан

Hovard

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1283
Amat Victoria Curam

Hovard Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #11 : 11 Февраля 2010, 21:56:50 »

Цитата: val56 от 11 Февраля 2010, 20:41:57

Если верить мэтрам кузнечного искусства, то кованный нож намного превосходит по прочностным и иным эксплуатационным качествам ножи, произведенные иным способом (высокие технологии в счет не берем).

Не думаю, что мэтры употребляют слово "НАМНОГО". Имхо, достаточно просто "превосходит". Ключевой момент - измельчение зерна.

Цитата: Jack от 11 Февраля 2010, 20:26:39

Все зависит от того, что хочется получить в итоге. Все - в справочниках по термообработке. Можно получить исходное зерно, можно оставить измельченное.


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #12 : 11 Февраля 2010, 22:29:31 »

Цитата: Jack от 11 Февраля 2010, 20:26:39

А карбиды хрома тоже после нормализации перераспределяются?
После ковки, а точнее оттяжки должна изменяться концентрация примесей и неоднородностей в оттянутом месте. Дело ж не только в железе и углероде.


	Записан

ja)d.

Гость

ja)d. Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #13 : 12 Февраля 2010, 19:18:04 »

щодо кувати чи точити - мабуть це ще залежить від сталі?.. Ну ладно там шх чи 65г, але якщо взяти сучасні, високоякісні порошкові сталі, то чи так вже багато є сенсу його кувати?...

я думаю історично кування мало сенс, оскільки сталь, а тим паче якісна, така, що підходить для зброї, була доволі дорогою і не поширеною - це раз, два - технології і інструменти не дозволяли з легкістю обробляти таку сталь, та й хто такий йолоп, щоб п'яту-шосту (якщо не більшу) частину якісної сталі на заготовці відправити в смітник?.. От і кували - максимально виводили форму клинка, спуски, щоб менше мучитись з шліфуванням і економити сталь... до того ж з тими сталями це ще могло впливати на якість виробу, і може навіть суттєво...
А от чи є сенс сьогодні кувати високоякісні порошкові сталі, або такі сталі як N690? Або на скільки той сенс вагомий?.. Перефразовуючи мого шефа - "ковний звучить гордо..." але ж що з того...


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #14 : 12 Февраля 2010, 21:01:59 »

Цитата: ja)d. от 12 Февраля 2010, 19:18:04

щодо кувати чи точити - мабуть це ще залежить від сталі?.. Ну ладно там шх чи 65г, але якщо взяти сучасні, високоякісні порошкові сталі, то чи так вже багато є сенсу його кувати?...

Ну, да! Точно так же нету смысла ковать стеклянный или каменный клинок. :D Разговор о другом.
А если всё-таки ШХ или 65Г или Х12МФ или булат? Весёлый

... на скільки той сенс вагомий? Как думаешь?


« Последнее редактирование: 12 Февраля 2010, 21:06:21 от bibo »	Записан

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #15 : 12 Февраля 2010, 23:23:35 »

Старый токарь принес прут Р9 просил выковать расточные резцы , спросил а не проще ему было выточить дома благо у него пром точил пара и кругов разных, сказал нет надо ковать разница говорит большая, так что для современных сталей ковка при правильном температурном режиме тоже полезна для здоровья.


	Записан

Сержант

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1575

Сержант Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #16 : 12 Февраля 2010, 23:46:58 »

Почитал по этому поводу мэтра - В. Кузнецова. Ничего не понял. Сначала он говорит (цитирую):
...Высокоуглеродистые и легированные стали после ковки (осаживания в восемь - десять раз) практически не меняют своих характеристик, а при более длительной ковке начинают разрушаться, т.е. все качества в них уже заложены, и важно не испортить металл ни ковкой, ни закалкой.

И тут же ниже, следующим предложением:
Длительная ковка улучшает качества высоко-углеродистой-легированной стали...

Как это понять и где же истина?

Взято от сюда: http://www.kuznec.com/kovan1.htm


	Записан

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #17 : 12 Февраля 2010, 23:55:07 »

хм...
http://www.kuznec.com/stal.htm
Сравнение режущих свойств некоторых сталей, применяемых в производстве ножей.
Р6 М5 (кованая, осажена в 5 раз, закалка: 850 ° , вода) 65 резов
Р6М5 (осаженная в 30 раз) 120 резов!!!


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #18 : 13 Февраля 2010, 00:12:39 »

не так. сначала он думал улучшается, но не значительно, а потом опытным путём выявил что улучшается. Обычное дело, грамотно ковать научился :)

Цитировать

После этого вступления хочу рассказать о своих опытах. Как-то я задумался, насколько изменятся свойства стали, если ее осадить не в восемь раз, а больше, предположим, в восемьдесят? Было ясно, что существует какая-то кривая, характеризующая этот процесс. Должна быть точка, после которой улучшения не наступает; и далее должна быть точка, после которой наступает разрушение металла. Приблизительно так и оказалось. Высокоуглеродистые и легированные стали после ковки (осаживания в восемь - десять раз) практически не меняют своих характеристик, а при более длительной ковке начинают разрушаться, т.е. все качества в них уже заложены, и важно не испортить металл ни ковкой, ни закалкой.

(Дополнение - 2005г.)

Длительная ковка улучшает качества высоко-углеродистой-легированной стали, но она очень трудна из-за точного соблюдения температурного режима. См. статью "Сравнение режущих свойств сталей". Примеры: сталь ШХ15 - просто кованая - 70 резов, торсированная и осаженная в 30 раз - 90 резов. Пила из Р6М5 - 8 резов, осаженная в 30 раз - 65 резов, осаженная в 60 раз - 110 резов.


	Записан

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #19 : 13 Февраля 2010, 00:23:51 »

тогда итог такой, ковать - но ковать правильно , соблюдая температурные режимы, иначе свойства только ухудшатся.


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #20 : 13 Февраля 2010, 00:43:51 »

Цитата: Jack от 13 Февраля 2010, 00:23:51

Разумеется, о порче стали неправильной ковкой речь не идёт. Смеющийся

Другими словами: правильная ковка влияет благотворно!


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #21 : 13 Февраля 2010, 00:50:42 »

Цитата: Jack от 13 Февраля 2010, 00:23:51

или ковать НЕ высокоуглеродистую легированную Весёлый

рессора, напильники, для начала...

если шо, высокоуглеродистая это от 0,9 и выше угля.
при чём обращаю внимание, сложность с высокоуглеродистыми-легированными, а не с высокоуглеродистыми и легированными по отдельности.
65Г легированная, но не высокоуглеродистая.
У10 высокоуглеродистая, но не легированная.
шх15 от У10 главным образом отличается легированием хромом, но уже какие сложности в ковке! для начинающего шх15 не рекомендуют, в лучшем случае получится поплющить немного, по-баловатся выпрямив обойму подшипника в пластину :) в худшем испортится металл.


	Записан

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #22 : 13 Февраля 2010, 10:05:07 »

Надо просто брать и ковать , ошибок не будет у того кто ничего не делает, а испорченный кусок обоймы подшипника ничто по сравнению с приобретенным опытом, а чтоб не испортить просто для начала стараться не перегревать заготовку да по совсем холодному не лупить , а остальное придет никуда не денется.


	Записан

Spaniard

Гость

Spaniard Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #23 : 13 Февраля 2010, 22:38:07 »

Цитата: Jack от 11 Февраля 2010, 20:26:39

+1
Я рахую так,кожен хвалить своє болото,і істини ми не найдем.
Якщо є полоса,треба робити з неї,якщо є обойма,відкувати,і теж робити з неї.
Я зараз беру уроки ковки,в одного з своїх іспанських друзів,хочу навчитись чисто для себе,хоча щиро рахую що кований ніж, немає жодної переваги.


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #24 : 21 Февраля 2010, 13:10:05 »

Цитата: Hovard от 11 Февраля 2010, 21:56:50

[

Цитата: Jack от 11 Февраля 2010, 20:26:39

Ну, это зерно. С ним более-менее всё понятно. А примеси всякие, другие неоднородности. Что сними происходит? Гляньте картинку №3 из первого поста. Концентрация их на кованом выше, чем на сточенном (карт №2) . ...Карбиды хрома, например. Что с ними происходит при отжиге?


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #25 : 12 Апреля 2010, 11:56:57 »

На ганзе подняли тему булата, снова Смеющийся

так там теперь выдвинут тезис - ковка делает металл булатом
очень полезная тема, конечно она о другом о булатах, но в ней много о ковке.
http://talks.guns.ru/forummessage/5/612942.html


	Записан

arkanar

Гость

arkanar Гость

	Re: Ковать или точить? « Ответ #26 : 12 Апреля 2010, 12:05:59 »

Цитата: Чкылчи от 12 Апреля 2010, 11:56:57

ковка делает металл булатом

Кру-у-у-уто!

У меня целая охапка булатных ножей!

Опять же исходя из вышесказанного не сложно доказать следующую лемму:
дамаск=булат, и ниипёт Crezy


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #27 : 12 Апреля 2010, 13:13:38 »

Как я понял, там написано, что ковка БУЛАТА превращает его в БУЛАТ С ЭКСТРАОРДИНАРНЫМИ СВОЙСТВАМИ. И появление этих самых свойств определяется качествами исходного булата (вутса).


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #28 : 12 Апреля 2010, 14:01:51 »

arkanar, а ЛБА тоже настаивает на том, что дамас(с)к это тот же булат Смеющийся

bibo, я понял иначе.
"булатность" и свойства возникает именно при специфичной ТМО, а не при создании исходного сырья.
Булат создаёт кузнец, а не сталевар


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #29 : 14 Апреля 2010, 00:33:36 »

Цитата: Чкылчи от 12 Апреля 2010, 14:01:51

Интере-е-есно! Булат- литая сталь etc... Первый пост.


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #30 : 14 Апреля 2010, 11:30:30 »

дальше не читал?


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #31 : 16 Апреля 2010, 11:56:04 »

созвучная тема, новый виток - http://talks.guns.ru/forummessage/97/619956-2.html

Цитировать

Originally posted by Burchitai:
тип кристаллических решеток зависит от термической обработки. У литого металла зерна - здоровые такие дендриты, неодинаковые по химсоставу в различных сечениях. Также имеются текстуры кристаллизации (определенные кристаллографические направления кристаллов относительно всего слитка). Пониженная прочность и пластичность литого металла по сравнению с кованым зависит прежде всего от этой зеренной структуры. Плюс- от макродефектов слитка. Если имеется кованый (катанный, штамованный) металл с той же термической обработкой что и литой, мех. свойства литого будут хуже (хотя бы из уравнения Холла-Петча).
Пример.
Сталь 40 нормализация - KCU 44 Дж на см кв
Сталь 40Л нормализация - KCU 29 Дж на см кв

Изменения в кристаллической решетке (это более мелкий масштабный уровень) имеют место при термической обработке.
Так закалка сталей формирует структуру мартенсита - твердого, прочного. Такая структура будет и в закаленной отливке и в закаленной поковке. Факт того, что металл был откован, даст только небольшой прирост прочности по сравнению с закалкой, но огромный прирост ударной вязкости и пластичности


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Ковать или точить? « Ответ #32 : 08 Мая 2010, 23:00:55 »

Цитата: bibo от 14 Апреля 2010, 00:33:36

Цитата: Чкылчи от 12 Апреля 2010, 14:01:51

Интере-е-есно! Булат- литая сталь etc... Первый пост.

Братцы, не разделяйте изготовление слитка и его ковку(о булате говорю), обе операции совершенно необходимы. Сначала необходимо заложить неоднородность в слиток, а затем ковкой(разрушение цементитной сетки) развить необходимые свойства, ну и, естественно термообработка, она не стоит в стороне, она один из необходимых ингридиентов данного блюда, только их совокупность, совокупность правильно проведенных операций наградит нас отличными свойствами.
Если сталевар затолкает в тигель грязные исходные компоненты и не сможет рафинировать расплав, то получит грязный слиток и кузнец его расковать не сможет, равно, как и кузнец неправильной ТМО может убить прекрасный слиток


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #33 : 08 Мая 2010, 23:56:59 »

Цитата: Чкылчи от 14 Апреля 2010, 11:30:30

дальше не читал?

читал.


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Ковать или точить? « Ответ #34 : 09 Мая 2010, 00:05:43 »

Цитата: leoyas от 08 Мая 2010, 23:00:55

Братцы, не разделяйте изготовление слитка и его ковку(о булате говорю), обе операции совершенно необходимы. Сначала необходимо заложить неоднородность в слиток, а затем ковкой(разрушение цементитной сетки) развить необходимые свойства, ну и, естественно термообработка, она не стоит в стороне, она один из необходимых ингридиентов данного блюда, только их совокупность, совокупность правильно проведенных операций наградит нас отличными свойствами.

Абсолютно согласен.

Цитата: leoyas от 08 Мая 2010, 23:00:55

Если сталевар затолкает в тигель грязные исходные компоненты и не сможет рафинировать расплав, то получит грязный слиток и кузнец его расковать не сможет, равно, как и кузнец неправильной ТМО может убить прекрасный слиток

Но если сталевар не затолкает, то и говорить не о чем. А-то мы сейчас договоримся, что любая сталь - булат только по тому принципу, что ВСЮ сталь изначально льют сталевары.


« Последнее редактирование: 09 Мая 2010, 00:12:53 от bibo »	Записан

Страниц: [1] 2 Все

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Ковать или точить?

Перейти в: