Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
08 Июля 2026, 22:44:12

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Советы мастеров  |  Тема: Сталь х12ф1 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: Сталь х12ф1  (Прочитано 33973 раз)
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #35 : 20 Января 2010, 18:13:37 »
Полировал я недавно нож из 8х6нфт явно не кованый (отрезал от ножа для фуганков) опять та же апельсиновая структура, оказалось почистить надо войлок уже было.
Записан
Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #36 : 20 Января 2010, 18:41:17 »
Я в основному працюю з прокатом,і на 90 відсобках є малюнок після поліровки,майже вся Д-2 після обробрибки хлорним желізом має гарний малюнок,а недавно попала Д-2Д4,та взагалі на булат подібна.Я колись на ножику багато писав про такзваний іній.Думаю ковка тут ніпричому.
Я тут частенько задаю питання місцевим ковалям,чому вони кажуть людям, що кований ніж кращий,і у відповідь нічого конкретного не чую.
Я недавно дискусував з одним майстром з росії,він також сказав, що кований кращий,але на запитання "чому?",відповісти не зміг,окрім того що опирався я кісь тести,непонятно ким роблені.
Мені дуже інтересує ця тема,тому якщо хтось знае щось більше,інтересно булоб почитати.
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #37 : 20 Января 2010, 21:09:45 »
Поверхностное уплотнени, вспомните зачем перед покосом клепали косы?
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #38 : 20 Января 2010, 22:10:18 »
На якійсь з "стальних граней", хтось з майстрів показував шмат заліза прокований його руками і показував поряд такий самий шмат заліза без кування з полоси, так різниця була в тому що на зламі (там були два переламані шматки) на кованому зразку "зерно" (кристали металу) були щонайменше вдвічі дрібніші...
Записан
Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #39 : 21 Января 2010, 00:49:13 »
Цитата: ja)d. от 20 Января 2010, 22:10:18
На якійсь з "стальних граней", хтось з майстрів показував шмат заліза прокований його руками і показував поряд такий самий шмат заліза без кування з полоси, так різниця була в тому що на зламі (там були два переламані шматки) на кованому зразку "зерно" (кристали металу) були щонайменше вдвічі дрібніші...
Шановні друзі!
У випадку з косою,все правильно,її клепають холодною,тоді і міняється структура металу,але при нагріві вона вона стає на місце.
У випадку з двома шматками,справа в ТО,тиж не бачив, як їх гартували,зновуж,показував майстер,він же коваль.
Записан
ingwar
Гость
ingwar Гость
« Ответ #40 : 21 Января 2010, 10:34:56 »
Попов как-то на клубе объяснял, правда со слов какого-то металоведа-товарища. Принцип был принят и одобрен большинством. О качество этого "одобрения" судить не берусь.
Там идея упрочнения касалась несколько иных моментов: пластина ли катанная или расковка в пластину - один хрен, если ее ободрать в клинок. Прочнее, если спуски клинка откованы как можно более точно, тогда не срезаются какието структуры в массиве, которые: а) имеют отношение к прочности б) не имеют отношения к закалке.
Действительно, речь шла и о том, о чем говорит Spaniard - после разогрева (Кюри, я так понимаю или подобные точки) заготовки все, что по зерну наковал кузнец вроде как обнуляется и дальше имеет значение режим термички.
Но вроде там что-то есть не имеющее отношение к этим зернокалочным делам. вывели на РК - прочнее, срезали - хуже.
Как говорится в знамнетом ролике "там присутстует какая-то хрень" :)
« Последнее редактирование: 21 Января 2010, 10:39:01 от ingwar » Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #41 : 21 Января 2010, 12:52:05 »
Цитировать
майже вся Д-2 після обробрибки хлорним желізом має гарний малюнок
Совершенно верно, независимо от того кованная или прокатная каленая Д2 имеет рисунок. Выявление рисунка может быть как при полировке(апельсиновая текстура) так и при травлении, а суть процесса состоит в неоднородной структуре и определенном количестве лигирующих металлов и присадок.
На фото шлиф Х12МФ, увеличение 500. Более темные участки с содержанием углерода до 0,8 тоесть с повышенной упругостью и ударной вязкостью. Участки более светлые это высокоуглеродистые включения. Большие белые пятная это карбиды хрома. Более мягкая матрица, карбиды хрома вот и вылазит при обработке булатный узор, не зря Х12МФ многие называют промышленным булатом.
http://pro-nozh.narod.ru/500P.jpg
Сталь х12ф1
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #42 : 21 Января 2010, 15:10:14 »
  В кузнечной ковке металлов нет никакой магии и фокусов, это главное что надо запомнить, все можно и нужно описать с научной точки зрения.
  Теперь по порядку. Закон о постоянстве объема указывает на то, что при пластической деформации объем металл практически остается постоянным, т.е. металл при ковке не уплотняется, а только изменяет форму. Изменения объема металла за счет уплотнения структуры столь незначительны, что ими пренебрегают. Этот закон используют для расчета объема и размеров исходной заготовки, необходимой для получения поковки с заданными размерами, расчета переходов и изменения размеров заготовки в процессе деформирования.
  Этот закон я привел только из-за того что услышал от одного взрослого человека, мол этот клинок круче ибо на нем металл уплотнен в 8 раз, тоесть какбудто он газообразный.
  Теперь о преимуществах ковки. Основным материалом при ковке поковок является сортовой прокат. Прокатанная сталь имеет волокнистое строение, получающееся в результате измельчения и сплющивания зерен, которые вытягиваются и образуют ориентированные волокна в направлении прокатки. Механические свойства вдоль и поперек волокон различны. Ковкой можно переориентировать эти волокна или перепутать их, что будет способствовать получению более прочных деталей, чем из проката. Также правильно переориентированные волокна могут влиять на рез клинка. Внизу на рисунке первый клинок вырезан из полосы , на втором спуски оттянуты кузнечной ковкой. Я думаю тут все понятно что предпочтительней.
  Теперь главное, если из поковки сделать клинок вывести спуски и потом провести полный цикл термообработки никаких изначальных свойств поковки не останется. То есть клинок должен быть полностью сформирован с помощью ковки для получения хоть какого-то преимущества перед прокатом.
 
http://photofile.name/photo/mangust7777/96086740/middle/114740132.jpg
Сталь х12ф1
Записан
Offline Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Offline Jack club Старожил
« Ответ #43 : 21 Января 2010, 16:22:12 »
Пару дилетантских вопросов.
Что тогда подразумевают под "осажен в 8 раз" ?
На фестивале в Трудолюбе , Smix ковал клиночек из х12 или ХВГ. При шлифовке спусков обнаружилось что клиночек закалился. Получается ли что его свойства улучшены по сравнению с таким же клинком который прошел полный цикл термообработки?
Записан
ingwar
Гость
ingwar Гость
« Ответ #44 : 21 Января 2010, 16:49:16 »
Осажен 8 раз - кован в разных направлениях:
Из столбика блинчик из блинчика столбик, но в другом направлении и т.д. Я так понял.
Даже если это не так, то "осажен" это не уплотнен. Ни коим разом!!!
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #45 : 21 Января 2010, 17:02:37 »
Пример из разряда народные перлы я привел исключительно для того что бы начинающие не делали подобные ошибочные выводы.
Осадка — операция, при которой увеличивается поперечное сечение заготовки за счет уменьшения ее длины.
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #46 : 21 Января 2010, 17:25:41 »
Цитировать
Получается ли что его свойства улучшены по сравнению с таким же клинком который прошел полный цикл термообработки?

То что свойства улучшились или ухудшились могут показать только тесты, а то что клинок из Х12МФ закалился это может быть. Температура 995-1025, закалка на воздух, получаем 60-63 твердости.
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #47 : 22 Января 2010, 21:41:59 »
Только, что пришел от кузнеца. Думал выложу фото поковок. Выложил... Хорошо хоть запортил одну заготовку. Сказал же ему чётко для ножа поковка. Расковал в блин и потянул где-то только на 1,5 см + трещина сантиметров на четыре с одного края. За ним такого не наблюдалось. Клапана ковал на ура, один раз только брак был, плохо прогрел. До второй заготовки руки не дошли и на том спасибо. Всегда в плохом есть и хорошее: маленько обрежет и пойдет на складник.
Записан
ingwar
Гость
ingwar Гость
« Ответ #48 : 26 Января 2010, 12:19:41 »
Трещена поперечная?
Недавно как раз слушал блицлекцию по ковке х12мф. Так эти трещены (поперечные) типа характерны для перегретой х12. Вроде греть надо до определенного цвета и это не очень высокие температуры как для легированной стали. Тут надо поспрашать отдельно.
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #49 : 11 Февраля 2010, 00:13:18 »
Сегодня вечером свершилось чудо забрал аж две поковки. Трещин нет. Правда ширина в самом узком месте 21мм. Моя любимая - 23 мм. С одной заготовки уже успел протравить окалину. Завтра жена на работу, а я за точило со шлифмашинкой на радость соседей. Придется попотеть,  твердость, надфиль скользит и еле-еле заметно снимает Ме - то что нужно, послезавтра на работе точно измерю. Кузнец сказал, что долго морочился, сильно твердая сталючка. Зажал в тиски попробовал погнуть не хрустнула. Главное, чтобы не было в поковке скрытых дефектов. Надо ещё пару отрезать заготовок и дать ковать. Уже не знаю как объяснять какие размеры мне нужны. Денег наперед не дам. Хотя может обидеться. Кузнецов у нас раз и два... второго уже не знаю.
Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #50 : 11 Февраля 2010, 09:44:43 »
странный кузнец, обидится на то что не может сделать размеры как просят. Шо за мастер такой?
плющила  {0_5}
Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #51 : 11 Февраля 2010, 09:48:57 »
Цитировать
Зажал в тиски попробовал погнуть не хрустнула
вообще лучше б сломать, чтоб знать что к чему  Весёлый
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #52 : 11 Февраля 2010, 11:37:49 »
Ломать жаба давит, попробуй отковать новую заготовку. Сейчас перекур сделал, замахался обдирать. Одну сторону не закончил за 1,5 часа (опять с перекурами, давал машинке остыть немного). Твердая зараза. Шлифмашинка догори дригом прикручена, горячая на... стынет.
Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #53 : 11 Февраля 2010, 12:52:52 »
Цитировать
Ломать жаба давит,
жаба удушит нафиг, если уже на готовом выявится некондиция
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #54 : 11 Февраля 2010, 13:27:51 »
 Ну, не буду утверждать лучше ли кованый клинок выточенного из проката, но то что это не одно и то же - это точно.
Поясню с картинками. Смеющийся Поперечный разрез
http://s48.radikal.ru/i120/1002/06/554a3207c557t.jpg
Сталь х12ф1

 Рис 1 - заготовка с равномерно распределённой неоднородностью*   по всему объёму(прокат).
 Рис 2 - Заготовка со сточенными спусками. Неоднородность не изменилась.
 Рис 3 - Заготовка с оттянутыми спусками. Неоднородность растёт обратно пропорционально толщине.
 Хорошо это или плохо, зависит от того на сколько эти изменения неоднородности способствуют улучшению свойств клинка.  

  Весёлый Так шо я, как и Билл Моран, за кованые клинки!!!!

* - неоднородность, Более темные участки с содержанием углерода до 0,8 тоесть с повышенной упругостью и ударной вязкостью. Участки более светлые это высокоуглеродистые включения. Большие белые пятная это карбиды хрома. Более мягкая матрица, карбиды хрома ( см пост #41)
http://pro-nozh.narod.ru/500P.jpg
Сталь х12ф1



Создал тему о преимуществах и недостатках ковки : http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,1648.msg24119/boardseen.html#new
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2010, 14:40:48 от bibo » Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #55 : 11 Февраля 2010, 18:20:54 »
Обрабатывать после ковки дома на коленке тяжело, прокат проще: обработал, закалил, спуски довел, шлифанул, полирнул и всё. Но кованный клинок мороки стоит.
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #56 : 12 Февраля 2010, 14:55:27 »
Измерил твёрдость одной поковки, хотя твердомер для учебных целей и лет так 5 не проходил поверку, HRC=67 (усреднённое значение трёх замеров). Для заготовки без ТО - 40. Офигеть. Вот почему я так мучаюсь с обработкой, но спуски будут прямые клин от обуха - делаю этот ножичек однозначно для себя любимого.
Записан
Offline Vadim_K

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3285
Offline Vadim_K club Старожил
« Ответ #57 : 12 Февраля 2010, 15:34:34 »
Цитата: atdrj
Измерил твёрдость одной поковки, хотя твердомер для учебных целей и лет так 5 не проходил поверку, HRC=67 (усреднённое значение трёх замеров).
Надо бы проверить твердомер. 67 - что-то многовато.
А если там в самом деле 67, советую отпустить до 60.
Записан
Offline val56
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 956

Offline val56 Ветеран
« Ответ #58 : 12 Февраля 2010, 19:01:48 »
Цитата: atdrj от 12 Февраля 2010, 14:55:27
Измерил твёрдость одной поковки, хотя твердомер для учебных целей и лет так 5 не проходил поверку, HRC=67 (усреднённое значение трёх замеров). Для заготовки без ТО - 40. Офигеть. Вот почему я так мучаюсь с обработкой, но спуски будут прямые клин от обуха - делаю этот ножичек однозначно для себя любимого.
Если не отпустить крошиться РК будет, да и точить замучишься
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #59 : 12 Февраля 2010, 21:08:45 »
Да точить ну его куда подальше как Р18, но из Р18 ножичек вышел небедовый, точил его врагу не пожелаю сколько времени. На просьбы сделать из Р18 ножичек на заказ больше не реагирую. Вторую поковку хотел проверить зажал в тиски, опять очередные кетайские тиски сломал. Пойду на базаре видел за 150 маленькие советские только губки поменять куплю и тогда опять попробую погнуть. Отпускать не буду вовсяком случае пока. Без полировки клинок проверю в работе, а там видно будет. Думаю, что трохи меньше реально 67 единиц, хотя в справочнике смотрел до 64 можна калить и это для тех кто сразу из ПТУ термистов, а для опытных вытянут и больше. В этой сталючке ванадия 0,7-0,9% - вязкость. Посмотрим на РК после тестов.
Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #60 : 12 Февраля 2010, 23:58:20 »
Цитата: atdrj от 12 Февраля 2010, 21:08:45
Думаю, что трохи меньше реально 67 единиц, хотя в справочнике смотрел до 64 можна калить и это для тех кто сразу из ПТУ термистов, а для опытных вытянут и больше.
shok
ересь и идолопоклонничество 
или как минимум инопланетные технологии попали в руки черниговских кузнецов  Улыбка
вот ссылочка, там и х12мф, и твёрдость 64, красивое фото слома  Смеющийся
http://talks.guns.ru/forummessage/5/299356.html
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #61 : 11 Апреля 2010, 21:53:17 »
Уважаемый Чкылчи читать в Инете отчеты других коллег по х12мф одно дело, а пробовать на практике самому другое дело... Если стекло бутылочное без усилия царапает какая приблизительно твердость? Но лучше на приборе проверять. Стали х12мф и х12ф1, скажу скромно, немного разные по содержанию ванадия и клиночек из последней вязковат однако. А черниговские кузнецы обладающие технологиями пришельцев плюются и больше не хотят мне делать поковок из-за сильно большой мороки с обработкой х12ф1. Сам увы кузни не имею и технологию пришельцев купить не могу из-за отсутствия их деньзнаков в обменниках. Свои ощущения по клинкам из х12ф1, личные, РК получается какая-то неагрессивная, хотя ножичек и режет на ура.
Записан
Offline Vadim_K

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3285
Offline Vadim_K club Старожил
« Ответ #62 : 12 Апреля 2010, 09:56:43 »
Цитата: atdrj
Уважаемый Чкылчи читать в Инете отчеты других коллег по х12мф одно дело, а пробовать на практике самому другое дело...
Вы, конечно, можете попробовать на практике. Нам, кстати, тоже будет интересно. Но как я понимаю из начала темы, опыта работы с ножами этой стали у Вас не много, в отличии от Чкылчи. Поэтому не стоит пренебрегать чужими советами. Мастера, работающие с этой сталью, сделавшие из нее не один нож, советуют калить не выше 60-61. Это же подтверждают и пользователи. Если клинок непринужденно царапет стекло, то там не менее 62 HRC. Это еще терпимо. 67 - однозначно перебор. Сталь штамповая, и если в штампе она при такой твердости с легкостью может держать рельеф, то на РК с заточкой 30 град - совсем другое дело. Ну, а справочники - это такое дело, в них описаны параметры стали в применении по назначению. Даже западные именитые мастера не дают на подобную Д2 такой твердости, а она значительно чище наших отечественных сталей.
Хотя, если Вам не знакомы чувства кусания себя за заднее место, когда из-за выкрашивания по твердости не получается заточить свежесделанный нож, можно и попробовать. Это непередаваемо, и оно того стоит  Смеющийся
Все вышенаписанное прошу принимать не как выпад, а исключительно как дружеский совет.
Записан
Ярослав
Гость
Ярослав Гость
« Ответ #63 : 12 Апреля 2010, 10:37:13 »
Цитата: Vadim_K от 12 Апреля 2010, 09:56:43
Это непередаваемо, и оно того стоит  Смеющийся

+100  Crezy Улыбка Улыбка
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #64 : 12 Апреля 2010, 11:50:57 »
Все ножи калю от 55 до 57-59, не больше!!!!  Крутой
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline СТЕРХ
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1103
Offline СТЕРХ Старожил
« Ответ #65 : 12 Апреля 2010, 15:04:54 »
Цитата: Циркач от 12 Апреля 2010, 11:50:57
Все ножи калю от 55 до 57-59, не больше!!!!  Крутой
зовні 55, в середині бозна скільки, свердло не бере, заманався дірки довбити Смеющийся, але більше 60одиниць там наврядчи є
Записан
«То, что не убивает нас, делает нас сильнее» (Ницше)
Ясь Капец
Гость
Ясь Капец Гость
« Ответ #66 : 12 Апреля 2010, 16:20:00 »
А у меня кизляровский байкер из 12 -ки потемнел на первом лимоне, сразу пятнами весь покрылся. Что посоветуете- травить?
Записан
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #67 : 12 Апреля 2010, 18:11:53 »
Пока клинок на испытании РК не крошится и не правилась - тьфу, тьфу, тьфу. Мне самому очень интересно с такой твердостью побаловаться. Чем закончится? Опять же моё мнение,  из-за большого содержания ванадия в х12ф1 РК держится да и сам клиночек гнётся небедово.
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2624
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #68 : 12 Апреля 2010, 19:10:04 »
Нужно стукнуть по твердомеру,авось у него совесть появится.
Записан
мой сайт  http://www.scandiknife.com/index.php/j-stuff/category-blog
atdrj
Гость
atdrj Гость
« Ответ #69 : 12 Апреля 2010, 21:47:37 »
Мне надоело со всеми препираться. Найдите заготовку из х12ф1, сделайте поковку, попробуйте, потом говорите. Ну а я козёл и пизд...ун, гоню туфту. На этом тему прошу закрыть. Об обидах и т. д. прошу не писать.
Записан
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Советы мастеров  |  Тема: Сталь х12ф1
Перейти в: