Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Июнь 2019, 05:54:46

Войти
Вироби зі шкіри Железная хватка Все для ножей
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Украинская Ассоциация владельцев оружия  |  Тема: Обсуждение раздела І Закона об оружии 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Обсуждение раздела І Закона об оружии  (Прочитано 13070 раз)
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« : 14 Ноябрь 2013, 15:40:03 »

Коллеги, на сайте выложен для обсуждения первый раздел Закона об оружии. Он доступен по следующей ссылке: http://zbroya.info/uk/kb/zakon-pro-zbroiu

Предлагаю обсудить его и, при необходимости, внести поправки и дополнения.

Особо интересуют три вопроса.

1. Как ограничить монополию МВД.

2. Раздел полномочий в сфере обращения оружия между ведомствами с целью устранения возможности построения коррупционных схем.

3. Предложения по организации общественного контроля за деятельностью ведомств.

Прошу не оставаться равнодушными, нам с этим законом жить.
Записан
Offline Brandon
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1623
Offline Brandon Старожил
« Ответ #1 : 14 Ноябрь 2013, 22:20:26 »

Так а что собственно сейчас обсуждать? Вводную часть виписали старательно. Насколько я понимаю, используя базу существующих нормативных документов. В принципе сведение этих талмудов в один документ уже благо.
Лично для меня , ценность проэкта упала в разы. Так как вижу в отношении клинковых предметов,  существующую на данный момент практику разделения на оружие и хоз.быт. Соответственно автоматически продолжаются экспертизы, изьятия на експертизу, заключения експертов, ставящие в тупик других экспертов и т.д. и т.п. Короче все как есть на сегодняшний день. Грустно.
Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"
Воля
Гость
Воля Гость
« Ответ #2 : 14 Ноябрь 2013, 22:27:01 »

Плюсую до слів  Brandon . Термін "холодна зброя" залишився.
Записан
Offline Brandon
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1623
Offline Brandon Старожил
« Ответ #3 : 14 Ноябрь 2013, 23:22:28 »

Не совсем в тему , но ИМХО тоже будет и с этим законом. http://www.kommersant.ua/news/2343789
Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #4 : 14 Ноябрь 2013, 23:33:16 »

Плюсую до слів  Brandon . Термін "холодна зброя" залишився.
Я с самого начала говорил, что так и будет - не уйдут наши законодатели от этого термина. Никогда. Они с ним выросли.
Тут нужно использовать инерцию их мышления, вести умную политику. И поскольку политика - это искусство возможного, то этот термин нужно оставить, НО!
Наполнить его новым смыслом.
Я предлагал:
1) термин "холодное оружие" оставить только за клинковыми изделиями, состоящими на вооружении армии и спецподразделений, как изначально и конструктивно созданных для поражения.
2) термин "холодное оружие" может быть установлен для клинковых изделий только в результате судебного разбирательства, не раннее! Никакими патрулями, экспертами, следователями, операми и т.д. Только - в результате судебного расследования и только в единственном случае - этим оружием было нанесено поражение (повреждение). И тогда этот термин приобретает новый смысл - это уже орудие преступления.
А до тех пор - ни одно клинковое изделий (кроме пункта первого) НЕ ДОЛЖНО считаться ХО.
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #5 : 14 Ноябрь 2013, 23:42:09 »

Насчет отмены термина ХО я с людьми общаюсь. Тяжело объяснить, что это не нужно (

Есть плюс. Вроде бы соглашаются насчет того, что оборот, любой оборот ХО абсолютно свободен. Тогда, соответственно, и экспертизы не нужны. То есть, есть клинковый предмет, который стоит на вооружении где-то он ХО, но из-за этого нет ограничений на ношение, хранение, покупку, изготовление (ремонт) и так далее.

Попробуйте еще и вы свою мысль насчет отмены ХО донести до других модераторов проекта, меня-то убеждать не нужно )
Записан
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #6 : 15 Ноябрь 2013, 02:36:18 »

Нужно устранить не только термин, но и само понятие  ХО, так чтоб оружием считался тот предмет которым совершено преступление. А не те предметы которыми можно его( преступление) совершить! Водопроводная труба может быть и холодным и огнестрельным оружием, но только после определенных действий, а иначе это только водопроводная труба. Сабли шашки И так далее раньше назывались" біла зброя"( шляхетна зброя) но называли ее так в виду того, что ею воевали. Сейчас же ,это уже давно в прошлом . Воюют сейчас в основном  кухонными ножами и разными другими бытовыми предметами - это касаемо гражданских. По скольку ковалерии как рода войск уже не существует, то соответственно и такого оружия как сабля шашка тоже уже не существует, а против танков есть более эффективное оружие нежели шашка.        Еще в 2003 году в экспертном центре МВД понимали , что оружием нужно признавать предмет после его применения !!! На пример в соседней Польше такого понятия как ХО НЕТ!!!
Записан
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #7 : 15 Ноябрь 2013, 08:34:19 »

! На пример в соседней Польше такого понятия как ХО НЕТ!!!

Ян, спасибо, очень интересный момент. У Вас под рукой есть какой-то документ польский, где присутствует классификация оружия? С удовольствием использовал бы его как аргумент )
Записан
Offline Brandon
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1623
Offline Brandon Старожил
« Ответ #8 : 15 Ноябрь 2013, 09:51:35 »

Кроме Польши можно еще вспомнить Чехию. Там так же на оборот клинкового оружия нет ограничений, только ужесточение наказания если применение повлекло за собой последствия. В сети была информация, к сожалению не сохранил себе.
Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #9 : 15 Ноябрь 2013, 10:42:40 »

в соседней Польше такого понятия как ХО НЕТ!!!
"По себе знаю", что еще 50 лет назад форма польского пионера (харцежа) предполагала ношение финки.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #10 : 15 Ноябрь 2013, 10:47:28 »

К сожалению в данный момент такого документа у меня на руках нет, но свяжусь с польскими коллегами думаю что они в этом помогут .
Записан
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #11 : 15 Ноябрь 2013, 11:29:07 »

Про Чехию тоже читал, там на некоторые модели только ограничение 18 лет. Но, снова таки, никаких официальных документов не видел (

Буду признателен за любую подобную информацию. Сейчас из Аризоны жду текст подобного закона.
Записан
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1060
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #12 : 15 Ноябрь 2013, 18:55:51 »

Цитировать
"По себе знаю", что еще 50 лет назад форма польского пионера (харцежа) предполагала ношение финки.
Угу, я в детстве 5 лет прожил в Польше, и харежские ножи были предметом зависти) как и ремень с бляхой с орлом под этот нож)
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #13 : 15 Ноябрь 2013, 19:06:13 »

Broń białą w postaci:
– ostrzy ukrytych w przedmiotach niemających wyglądu broni,
– kastetów i nunczaków,
– pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,
– pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy,
b) broń cięciwową w postaci kusz,
c) przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej
Przepis prawny:
    Art. 32. 1. Broń i amunicję należy przechowywać i nosić w sposób uniemożliwiający dostęp do nich osób nieuprawnionych.
Czyli broń musi być schowana.

A co do osób poniżej 18 roku życia:
Przepis prawny:
Art. 15. 1. Pozwolenia na broń nie wydaje się osobom:
1) niemającym ukończonych 21 lat, z zastrzeżeniem ust. 2

Czyli osoba poniżej 21 nie może posiadać broni.


Jeżeli chodzi o zwykłe noże, to każdy może posiadać przy sobie nóż. Nie może być on jednak widoczny, aby nie wpadł w niepowołane ręce. Osobom poniżej 18 roku nie można nosić narzędzi niebezpiecznych (tj. noże, przedmioty ostro zakonczone itp.)
Записан
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #14 : 15 Ноябрь 2013, 19:25:56 »

Переведя на  понятный язык, ножи и разное другое, относятся к небезопасным инструментам!!! , и носить эти небезопасные инструменты можно с 18 лет .А к  оружию у них относятся кастеты, биты, нунчаки, арбалеты, электрошокеры и скрытые колющие предметы ( шпаги в тростях и тому подобное )  . Оружие и амуницию нужно носить таким образом, что б неодекватные особы не имели возможности доступа к ней. Получить разрешение на оружие можно с 21 года. НОЖИ, САБЛИ И.Т.Д не относятся к оружию но относятся к не безопасным инструментам !
Записан
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #15 : 15 Ноябрь 2013, 19:40:02 »

Немного не понимаю отношения поляков к ударно-дробящему. Что в бите страшного, не знаю, кусок трубы не менее приятен при близком контакте)

Думаю, имеет смысл разрешить, все-же, абсолютно все подобные предметы.

В противном случае, приходим к проблемам с экспертизами, методиками, и так далее.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #16 : 15 Ноябрь 2013, 19:59:46 »

ножи и разное другое, относятся к небезопасным инструментам!!!
В приведенном польском тексте этого нет... 
О ножах там написано, что обыкновенные ножи каждый, кому больше 18 лет, может иметь при себе, но нож не должен быть виден.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1060
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #17 : 15 Ноябрь 2013, 20:03:13 »

с нунчаками вообще комедия выходит, для того что бы они стали оружием, нужна достаточно серьёзная подготовка, а повтыкали их в список оружия потому как в кине с учатием Брюс Ли показали ....
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #18 : 15 Ноябрь 2013, 21:33:50 »

ножи и разное другое, относятся к небезопасным инструментам!!!
В приведенном польском тексте этого нет...  
О ножах там написано, что обыкновенные ножи каждый, кому больше 18 лет, может иметь при себе, но нож не должен быть виден.
Как нет? А нижний абзац нижняя строка ? Я думаю для тех, кто не может прочесть на польском , можно в гугле найти,  что такое "niebiezpieczne narzedzie" в разделе "картинки".
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2013, 21:45:28 от Jan » Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #19 : 15 Ноябрь 2013, 21:49:20 »

Так там написано, что лицам до 18 лет нельзя носить опасных инструментов, и все.
А вот главного, что "ножи и разное другое, относятся к небезопасным инструментам" в приведенном тексте нет!
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #20 : 15 Ноябрь 2013, 22:10:18 »

 А в скобочках? И еще .. 1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową;

2) broń pneumatyczną;

3) miotacze gazu obezwładniającego;

4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:

a) broń białą w postaci:

– ostrzy ukrytych w przedmiotach niemających wyglądu broni,

– kastetów i nunczaków,

– pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,

– pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy,

b) broń cięciwową w postaci kusz,

c) przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej.

Zgodnie z tym, obowiązek posiadania zezwolenia dotyczy tylko ostrzy ukrytych w przedmiotach, które nie wyglądają jak broń. Miecze, szable i maczety jak broń wyglądają, więc można je całkiem legalnie kupić oraz przewozić w sposób niezagrażający pieszym czy innym uczestnikom ruchu.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2013, 22:17:34 от Jan » Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #21 : 15 Ноябрь 2013, 22:39:00 »

А в скобочках?
Так в скобочках речь идет только о том, чего нельзя носить лицам до 18 лет.
А вот последний абзац ответа №20:
"Мечи, сабли, мачете выглядят как оружие, но их можно совершенно легально купить и транспортировать, не угрожая пешеходам и другим участникам движения" - 
Надо списать закон с польского. Квасневский-то сейчас у нас "в законе"!  Смеющийся
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1060
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #22 : 15 Ноябрь 2013, 23:45:09 »

кстати, в Польше совершенно свободно в спорт магазинах продаются тонфа, саи и ножи бабаочки и тд...
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #23 : 16 Ноябрь 2013, 09:53:52 »

Коллеги, а может, попробуем и вот это обсудить?

1. Как ограничить монополию МВД.

2. Раздел полномочий в сфере обращения оружия между ведомствами с целью устранения возможности построения коррупционных схем.

3. Предложения по организации общественного контроля за деятельностью ведомств.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #24 : 16 Ноябрь 2013, 10:27:52 »

Максимально четко и ясно прописать в законе все требования, чтобы никаких экспертиз, методик и т.п., пока не совершено преступление. Убрать кормушки - и все ведомства потеряют интерес к процессу. А разрешительный механизм должен полностью исключать участие МВД. Никакой общественный контроль не нужен, он принесет только вред.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #25 : 16 Ноябрь 2013, 10:51:48 »

Насчет устранения методик согласен. Они не нужны и после совершения преступления, в отличии от экспертиз.

Если не секрет, как Вы представляете разрешительный механизм без МВД? Как и кем он должен быть представлен?

Какой вред и как причинит общественный контроль? Интересно, честно.

Записан
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1060
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #26 : 16 Ноябрь 2013, 11:21:35 »

очень просто, надо исключить "чиновничий фактор", Через интернет или непосредственно в разрешительном отделе заполнить некую форму с анкетными данными, сам разрешительный отдел проверяет человека на непогашенную судимость, учёт в психиатрии и наркологии  и через 3 дня выдает справку "годен", и все....
То есть сотрудники  разрешительной организации используются только для внутренней работы и не имеют никаких дел с "клиентом" и не могут давать или не давать справку....
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline vimnst
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 109
Старанний учень

Offline vimnst Пользователь
« Ответ #27 : 16 Ноябрь 2013, 12:19:12 »

 
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #28 : 16 Ноябрь 2013, 12:53:36 »

Они не нужны и после совершения преступления, в отличии от экспертиз.
Как Вы себе представляете экспертизу без методики ее выполнения?
разрешительный механизм без МВД? Как и кем он должен быть представлен?
Ну, например "Держспоживстандарт", либо специальный орган при городской думе. А, когда преступление, - МВД.

Какой вред и как причинит общественный контроль?
Лишняя кормушка для людей не обладающих никакими правами, но очень желающими показать свою значимость или срубить бабла.

...исключить "чиновничий фактор"...
Отлично! Примерно так в США на права сдают.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2013, 12:57:43 от Metrolog » Записан

С уважением. Метролог.
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #29 : 16 Ноябрь 2013, 16:50:20 »

Экспертиза может проводиться на предмет установления оружия преступления, а не так, как сейчас - ХО или не ХО.

Держспоживстандарт к разрешительной системе вообще никаким боком не подключить, как мне кажется. Специальный орган... Ну не знаю, у нас и так органов, как собак нерезаных. И МВД совершенно точно не лишится такой вкусной темы, как разрешительная - на это точно власть не пойдет, опираясь, кстати, на мировой опыт (насколько я понимаю).

Кормушка? Странно, если честно. Что плохого в том, что деятельность МВД будет контролироваться общественностью, а не каким-то отдельным органом? И Вы, и я должны иметь возможность контролировать действия милиции, Вам не кажется?

Записан
Offline Jan
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 263
Za waszą wolność i naszą
Offline Jan Бывалый
« Ответ #30 : 16 Ноябрь 2013, 17:51:15 »

. Osobom poniżej 18 roku nie można nosić narzędzi niebezpiecznych (tj. noże, przedmioty ostro zakonczone itp.)

  Дословно: " особам младше 18 лет нельзя носить небезопасные инструменты( то есть ножи , и предметы с острым окончанием и тому подобное)  . А на счет общественности  которая будет контролировать МВД,  так тут вопрос, кто эту общественность будет возглавлять ? Если это одна организация- это скорее всего будет коррупция, а если десять , двадцать, то уже вероятность коррупции падает в разы , а если еще в этом задействованы не принадлежащие к МВД и другим заинтересованным лицам СМИ то это дополнительный контроль.
Записан
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1060
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #31 : 16 Ноябрь 2013, 18:36:26 »

Цитировать
Кормушка? Странно, если честно. Что плохого в том, что деятельность МВД будет контролироваться общественностью, а не каким-то отдельным органом? И Вы, и я должны иметь возможность контролировать действия милиции, Вам не кажется?
Мы галлюциногенов не потребляем, посему нам ничего не кажется... сходи и посмотри на общество защиты прав потребителей и все иллюзии развеются, эт к примеру....
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #32 : 16 Ноябрь 2013, 19:18:16 »

МВД будет контролироваться общественностью
Это однозначно - никем! Чо такое "общественность", какие имеет права, кто, конкретно, представляет?
И Вы, и я должны иметь возможность контролировать действия милиции...
Это сфера совершенно другого закона. А пока я, слава Богу, ничего не должен милиции, но как только вздумаю ее контролировать - буду должен, много...
Записан

С уважением. Метролог.
Offline YVM
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 365
Offline YVM Бывалый
« Ответ #33 : 17 Ноябрь 2013, 08:57:14 »

.................. Что плохого в том, что деятельность МВД будет контролироваться общественностью, ...............
Под флагом общественного контроля в сфере госзакупок, общественной организацией "Тендерная палата Украины", за не полных два года, по не  официальным данным, было "распилено" 7 000 000 000 грн. бюджетных денег.
................................. И Вы, и я должны иметь возможность контролировать действия милиции, Вам не кажется?
Вы действительно, так наивны? Кто нас туда пустит?
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5715
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #34 : 17 Ноябрь 2013, 10:44:29 »

общественной организацией "Тендерная палата Украины"
После создания этой общественной организации во всех государственных (про другие не знаю) организациях пришлось создавать целые отделы тендерных закупок (уже далеко не общественные) и строгая отчетность во всех подразделениях увеличилась в десятки раз. Гы-гы
Записан

С уважением. Метролог.
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Украинская Ассоциация владельцев оружия  |  Тема: Обсуждение раздела І Закона об оружии
Перейти в: