Добро пожаловать,
Гость
. Пожалуйста,
войдите
или
зарегистрируйтесь
.
08 Июля 2026, 11:54:10
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Войти
Мастер-нож
|
Мастерская
|
Советы мастеров
| Тема:
Стартовий набір інструменту.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц:
[
1
]
2
Все
Автор
Тема: Стартовий набір інструменту. (Прочитано 5592 раз)
Ярослав
Гость
Ярослав
Гость
Стартовий набір інструменту.
«
:
23 Октября 2009, 11:46:18 »
Вже декілька разів замічав, що дебютанти кажуть "нема інструменту... натфіля та дрель... і т.д"
На мою думку достатньо: електро дрелі, кріплення її до столу, насадка у вигляді шарошки із змінною нождачкою, круг із нождачкою на липучках, пару надфілів, дві струбцини.
Хто що думає з цього приводу? :)
Записан
boris376
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 2935
boris376
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #1 :
23 Октября 2009, 11:57:48 »
Цитата: Ярослав от 23 Октября 2009, 11:46:18
Вже декілька разів замічав, що дебютанти кажуть "нема інструменту... натфіля та дрель... і т.д"
На мою думку достатньо: електро дрелі, кріплення її до столу, насадка у вигляді шарошки із змінною нождачкою, круг із нождачкою на липучках, пару надфілів, дві струбцини.
Хто що думає з цього приводу? :)
А если маниакальная любовь к инструменту...и полное отсутствие время чё либо созидать?
Записан
пгупгу
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1078
пгупгу
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #2 :
23 Октября 2009, 12:01:19 »
Ну если дрель рассматривать как "костыль" для обработки деталюшек, деревяшечек и т.п. то да - такого набора достаточно.
У меня, например, на первом месте стоят, все-таки, нормальные тиски и набор напильников и надфилей, стеклянное правИло и разнообразие наждачки. Дрель использую исключительно для сверления. Потом лобзик ручной.
Т.к. пока считаю себя начинающим ножеделом, то, при отсутсвии потребности вырезать, формировать и т.д. клинки ни точила, ни гриндера нет - клинки беру готовые.
Вот еще задумываюсь о нормальном освещении рабочего пространства.
Записан
Моє хоббі - не спорт.
Ярослав
Гость
Ярослав
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #3 :
23 Октября 2009, 12:01:43 »
Цитата: boris376 от 23 Октября 2009, 11:57:48
А если маниакальная любовь к инструменту...и полное отсутствие время чё либо созидать?
Це потипу - різать болгаркою не буду.. а то круг стреться?
Записан
Ярослав
Гость
Ярослав
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #4 :
23 Октября 2009, 12:03:01 »
ПС. Забув добавить... З умовою, що клинок купований, і не потребує доопрацювання.
Записан
Сержант
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1575
Сержант
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #5 :
23 Октября 2009, 12:05:07 »
А ножовка по металлу? А молоток? А тиски?
А так же фрезер, гриндер, дримель, муфель....
:D
Есть такое выражение: Мастер работает руками, а неумеха - инструментом. Чет я не согласен с этим...
Записан
пгупгу
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1078
пгупгу
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #6 :
23 Октября 2009, 12:09:36 »
Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
А ножовка по металлу? А молоток?
Ой, я так к ним привык, что и забыл совсем. А ведь есть еще и волшебная полудюймовая водопроводная труба для надевания больстеров, хи хи, и приспособа для вклеивания клинка.
Записан
Моє хоббі - не спорт.
Сержант
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1575
Сержант
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #7 :
23 Октября 2009, 12:12:08 »
Цитата: пгупгу от 23 Октября 2009, 12:01:19
Вот еще задумываюсь о нормальном освещении рабочего пространства.
Сильно сбережешь глаза и как ни странно ... спину! При плохом освещении приходится сутулится ближе к детали. Посидишь часов пять-семь так, потом спина и болит.
Записан
Vadim_K
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 3285
Vadim_K
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #8 :
23 Октября 2009, 12:14:27 »
Цитата: Сержант
Есть такое выражение: Мастер работает руками, а неумеха - инструментом. Чет я не согласен с этим...
+1
Без инструмента никак. На одну операцию можно потратить 15 минут, а можно неделю - но ручным инструментом. Очень жалко много времени тратить.
Я начинал с дрелью, шлифмашинкой, напильниками, наждачками и разным ручным инструментом, который есть у каждого.
Записан
danilad
Гость
danilad
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #9 :
23 Октября 2009, 12:21:48 »
Цитата: Ярослав от 23 Октября 2009, 11:46:18
Вже декілька разів замічав, що дебютанти кажуть "нема інструменту... натфіля та дрель... і т.д"
На мою думку достатньо: електро дрелі, кріплення її до столу, насадка у вигляді шарошки із змінною нождачкою, круг із нождачкою на липучках, пару надфілів, дві струбцини.
Хто що думає з цього приводу? :)
Новички обычно хорошую дрель не имеют, а обычную угробят вмиг. Поэтому я и делал "Саранчу" ... или думал про нее ... она заменяет тьму инструмента :) и... много инструмента позволяет СБЕРЕЧЬ! :)
Записан
boris376
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 2935
boris376
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #10 :
23 Октября 2009, 12:28:17 »
Цитата: Ярослав от 23 Октября 2009, 12:01:43
Цитата: boris376 от 23 Октября 2009, 11:57:48
А если маниакальная любовь к инструменту...и полное отсутствие время чё либо созидать?
Це потипу - різать болгаркою не буду.. а то круг стреться?
Чуток не так. Шоб усэ було!
Записан
Сержант
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1575
Сержант
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #11 :
23 Октября 2009, 12:31:19 »
Цитата: Vadim_K от 23 Октября 2009, 12:14:27
Я начинал с дрелью, шлифмашинкой, напильниками, наждачками и разным ручным инструментом, который есть у каждого.
Я начинал с двумя надфилями, плоскогубцами, кусачками, молотком, зубилом и... сломаным микрометром! :D Спуски делал плоским надфилем, а клинки из пищевой нержавейки и (не хихикать!!! :D) титана!
В
Что поделать, седьмой класс школы, трудное детство!
Записан
danilad
Гость
danilad
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #12 :
23 Октября 2009, 12:35:13 »
Цитата: Vadim_K от 23 Октября 2009, 12:14:27
Цитата: Сержант
Есть такое выражение: Мастер работает руками, а неумеха - инструментом. Чет я не согласен с этим...
+1
Без инструмента никак. На одну операцию можно потратить 15 минут, а можно неделю - но ручным инструментом. Очень жалко много времени тратить.
Я бы добавил "без хорошего инструмента", есть такой, что любую работу превращяет в пытку
... есть у меня три болгарки, вернее две и один штраборез. Одна бошевская болгарка 1.5КВт, бошевский штраборез 900Вт и болгарка-подделка под бош 500Вт, вот подделка только делает вид, что режет ... и я это понял, когда попользовался настоящим профинструментом. Подделка, она гремит как болгарка, производит много искр при работе, она греется ... до состояния вони от пластмассы, и при этом она не режет!!! Ей даже ржавчину сошлифовывать и то неудобно, она нагревается, в руках не удержать ... и она тормозится при нажиме. А 1.5КВт болгарка, ой сказка ... ей придавил и она как холеная кошка, загудела и .... прорезала, я ей швеллеры 10-ку режу, вдоль, поперек ... только куртка от искр и стружки горит, от спортивных штанов остался верх ... то, что выше паха ... и то, что ниже колена ... остальное все искрой пожгло :) не за один раз конечно ... постепенно так "выжгло" :) .. про штраборез - молчу, он больше 10-и лет работает ... :)
Записан
smix
admin
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 4612
smix
admin Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #13 :
23 Октября 2009, 12:35:42 »
Хороший и разнообразный инструмент и оборудование это всё очень хорошо, но я сторонник того, что надо
уметь
обходится самым элементарным и доступным инструментом, чтобы не попасть в такую ситуацию: сломался фрезерный станок и вся работа стала.
Записан
Сержант
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1575
Сержант
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #14 :
23 Октября 2009, 12:44:02 »
smix, так тут и думаем что есть тот самый "элементарный и доступный инструмент". :) А то одними плоскогубцами попробуй замени фрезерный станок! Ни какого умения не хватит...
Записан
danilad
Гость
danilad
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #15 :
23 Октября 2009, 13:00:55 »
Цитата: smix от 23 Октября 2009, 12:35:42
Хороший и разнообразный инструмент и оборудование это всё очень хорошо, но я сторонник того, что надо
уметь
обходится самым элементарным и доступным инструментом, чтобы не попасть в такую ситуацию: сломался фрезерный станок и вся работа стала.
угумс :) уметь - надо, а делать лучше инструментом :) ... возвращаясь к тем же болгаркам, пилить то я и ручной пилой умею, но кто заплатит за такой труд по ... ну хотя бы 50грн час?
Записан
ja)d.
Гость
ja)d.
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #16 :
23 Октября 2009, 13:03:47 »
Цитата: Сержант от 23 Октября 2009, 12:05:07
Есть такое выражение: Мастер работает руками, а неумеха - инструментом.
это выражение из одного ряда с "Иванушка-дурачёк сидел на печи"...
Записан
Сержант
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1575
Сержант
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #17 :
23 Октября 2009, 13:15:53 »
Опять же - каждый инструмент для своего дела. Нужно отрезать швелер? Берем болгарку. Но кто будет болгаркой отрезать кусочек мельхиора на больстер? Тут уже берем ножовку по металлу.
Записан
Jack
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 2760
Jack
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #18 :
23 Октября 2009, 13:22:04 »
А кто заплатит за израсходованные нервные клетки :) а они как известно не восстанавливаются.
Комплект , базовый , имхо стоит подбирать от различных операций.
Есть универсальные инструменты, например дрель, из нее можно сделать много чего. Правда дрели от этого лучше не будет.
Итак, из предлагаемго маст хев минимума
1. дрель
2. тиски + желательно ручные тиски
3. ножовка по металлу
4. Насадка на дрель\болгарку для шкурок
4. насадка для дрели для использования кругов от болгарки.
5. нандфили
6.болгарка
молоток, плоскогубцы и отвертки - предполагается наличие.
Записан
ja)d.
Гость
ja)d.
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #19 :
23 Октября 2009, 13:24:22 »
Господа, не советуйте людям плохого, вы в корне не правильно начали подбор инвентаря для мастерской... :D
Записан
danilad
Гость
danilad
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #20 :
23 Октября 2009, 13:26:14 »
Цитата: Сержант от 23 Октября 2009, 13:15:53
Нужно отрезать швелер? Берем болгарку. Но кто будет болгаркой отрезать кусочек мельхиора на больстер? Тут уже берем ножовку по металлу.
прямо на весу, прикинул примерно где резать, в одной руке болгарка, в другой мельхиора полоска ... отрезается не до конца ... дальше плоскогубцами отламывается. Диск 1.5мм толщиной ... :)
Записан
ja)d.
Гость
ja)d.
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #21 :
23 Октября 2009, 13:28:18 »
кстати, нержу на больстер дремелем режу и самодельным кругом из круга от болгарки 1 мм толщиной :)
Записан
Ярослав
Гость
Ярослав
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #22 :
23 Октября 2009, 13:36:10 »
Шановні, ви не підходьте з точки зору купи зроблених ножів... Я мав на увазі, що можна порадити новачку який хоче зробити ніж. І для того щоб не біг в буд. маг. скуповувати половину прилавків, а обійшовся підручним обладнанням.
Цитата: smix от 23 Октября 2009, 12:35:42
Хороший и разнообразный инструмент и оборудование это всё очень хорошо, но я сторонник того, что надо
уметь
обходится самым элементарным и доступным инструментом, чтобы не попасть в такую ситуацию: сломался фрезерный станок и вся работа стала.
+1
danilad
саранча то дуже добре, але не в кожного навіть точило є, не те щоб три болгарки. :)
Записан
ja)d.
Гость
ja)d.
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #23 :
23 Октября 2009, 13:50:10 »
Цитата: Ярослав от 23 Октября 2009, 13:36:10
Шановні, ви не підходьте з точки зору купи зроблених ножів... Я мав на увазі, що можна порадити новачку який хоче зробити ніж. І для того щоб не біг в буд. маг. скуповувати половину прилавків, а обійшовся підручним обладнанням.
ну тут вистачить наждачного паперу, дрилі, пилки по металу... і готового клинка :)
Записан
пгупгу
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 1078
пгупгу
Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #24 :
23 Октября 2009, 14:03:47 »
Цитата: ja)d. от 23 Октября 2009, 13:50:10
Цитата: Ярослав от 23 Октября 2009, 13:36:10
Шановні, ви не підходьте з точки зору купи зроблених ножів... Я мав на увазі, що можна порадити новачку який хоче зробити ніж. І для того щоб не біг в буд. маг. скуповувати половину прилавків, а обійшовся підручним обладнанням.
Во-во, больше ничего и не нужно.
ну тут вистачить наждачного паперу, дрилі, пилки по металу... і готового клинка :)
Записан
Моє хоббі - не спорт.
boris376
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 2935
boris376
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #25 :
23 Октября 2009, 14:11:38 »
Надо инструмент перечислять списком, по жизненной необходимости. Типа так:
1) Тиски
2) Напильники
3) Дрель
4)....
5)....
...) Инструментальный цех.
И каждый в меру своих возможностей будет приобретать.
Записан
danilad
Гость
danilad
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #26 :
23 Октября 2009, 14:22:50 »
Цитата: Ярослав от 23 Октября 2009, 13:36:10
Шановні, ви не підходьте з точки зору купи зроблених ножів... Я мав на увазі, що можна порадити новачку який хоче зробити ніж. І для того щоб не біг в буд. маг. скуповувати половину прилавків, а обійшовся підручним обладнанням.
Дрель. Нужна хорошая дрель. Если клинок готовый.
Записан
arkanar
Гость
arkanar
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #27 :
23 Октября 2009, 15:14:12 »
Я начинал с:
Электроинструмент:
1. Дрель
2. Болгарка
3. Электролобзик
Ручной инструмент
1. Тиски столярные (вернее верстачок с тисками).
2. Тиски слесарные.
3. Ножовка по дереву.
4. Ножовка по металлу.
5. Набор надфилей.
6. Пара напильников.
7. Пара струбцин.
Измерительный инструмент:
1. Штангенциркуль
2. Линейка
3. Угольник с транспартиром.
Самостоятельно изготавливались:
1. Приспособа для вклейки клинка.
Архиважная весч в нашем деле!
2. Набор деревянных брусков разного профиля (прямоугольный, круглый, полукруглый) и разного размера под наждачку. Тоже очень важно. Поначалу клеил наждачку на эти бруски с помощью двухстороннего скотча. Теперь приноровился просто оборачивать нужный брусок шкуркой. Чуть больше расход, но на то она и расходный материал, зато не тратится время на переклейку.
Плюс то что есть в любом доме (нож, ножницы, обрезок трубы... можно продолжать...)
Первым из того что приобретал уже целенаправленно была стойка для дрели. Потом бормашинка. Потом сгорела болгарка - купил новую. Понеслась, в-общем...
«
Последнее редактирование: 23 Октября 2009, 15:16:22 от arkanar
»
Записан
Циркач
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Циркач
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #28 :
23 Октября 2009, 15:20:54 »
Ну, так давайте же, наконец-то составлять список!
Итак, каждый пишет и добавляет к списку.
И помним, что говорим о стартовом наборе.
Во-первых:
Очки! Респиратор!, матерчатые перчатки
1. Тиски (желательно поворотные)
2. Набор надфилей.
3.Сверла (от 2мм до 8мм, маленьких по 3-4шт)
4. Отвертки, плоскогубцы
5. штангельциркуль, линейки.
6.Дрель.
7. Насадки на дрель для шлифования.
8. молоток
9. Электроточило
10. Несколько точильных камней разной зернистости и твердости
11. Ленто шлифовальная машина
12. Набор лент для ЛШМ
13. Наждачная бумага разной зернистости (от 40 до 2000)
14. Круги войлочный и резиновый.
15. Ножовка по металлу
16. Ножовка по дереву
«
Последнее редактирование: 23 Октября 2009, 18:16:38 от Циркач
»
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Циркач
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Циркач
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #29 :
23 Октября 2009, 15:26:54 »
Цитата: ja)d. от 23 Октября 2009, 15:17:31
Цитата: Циркач от 23 Октября 2009, 15:11:04
Очки! Респиаратор!, матерчатые перчатки
даже Циркач это отдельно пишет... так как будто это и не имеет отношения к мастерской
А ведь нада с этого начинать список инструмента... а не даже заканчивать, не то что отдельно дописывать...
Для
ja)d.
Саня, перенес сюда.
Полностью с тобой согласен - понятие о "культуре производства" должно впитаться в поры кожи!
По-этому, конечно, средства защиты должны быть на первом месте!
...Однако, разговор идет об
инструменте
«
Последнее редактирование: 23 Октября 2009, 15:43:53 от Циркач
»
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
dwen
Бывалый
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 391
dwen
Бывалый
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #30 :
23 Октября 2009, 15:37:22 »
Цитата: arkanar от 23 Октября 2009, 15:14:12
1. Приспособа для вклейки клинка.
Архиважная весч в нашем деле!
+1, но если её нет то на первый раз можно использовать столярный шприц (не помню точно как он называется), короче выдавливать жидкие гвозди и.... :)
Записан
Циркач
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Циркач
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #31 :
23 Октября 2009, 15:47:36 »
Цитата: dwen от 23 Октября 2009, 15:37:22
Цитата: arkanar от 23 Октября 2009, 15:14:12
1. Приспособа для вклейки клинка.
Архиважная весч в нашем деле!
+1, но если её нет то на первый раз можно использовать столярный шприц (не помню точно как он называется), короче выдавливать жидкие гвозди и.... :)
Джентльмены, пока предлагаю не отходить от темы и говорить исключительно об инструменте, причем, стартовом!
А потом кто хочет, может и открыть тему о необходимых приспособах.
... Да о них уже и начался разговор вот здесь:
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,1009.0.html
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
ja)d.
Гость
ja)d.
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #32 :
23 Октября 2009, 16:06:35 »
Цитата: Циркач от 23 Октября 2009, 15:26:54
...Однако, разговор идет об
инструменте
об инструменте, а как можно эксплуатировать инструмент без оглядки на ТБ? :) вот взять без респиратора и обточить первый нож свой с рукоятью из мербау например...
Записан
Winwolf
Старожил
Статус: "Гость"
отображение информации ограничено
Сообщений: 2081
Winwolf
club Старожил
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #33 :
23 Октября 2009, 16:27:51 »
Цитата: dwen от 23 Октября 2009, 15:37:22
+1, но если её нет то на первый раз можно использовать столярный шприц (не помню точно как он называется), короче выдавливать жидкие гвозди и.... :)
Я пробовал. Получилось, в принципе, но мне не очень понравилось.
Стартовий набір інструменту.
В итоге сделал такое. Еще не испытывал, но уже знаю, что нужно доделать.
Стартовий набір інструменту.
Записан
danilad
Гость
danilad
Гость
Re: Стартовий набір інструменту.
«
Ответ #34 :
23 Октября 2009, 16:39:13 »
Цитата: Winwolf от 23 Октября 2009, 16:27:51
В итоге сделал такое. Еще не испытывал, но уже знаю, что нужно доделать.
Стартовий набір інструменту.
Нормально, но нижнюю планку лучше обычными гайками, намертво с обоих сторон зажать, а верхней прижимать ... :) я так делаю.
Записан
Страниц:
[
1
]
2
Все
Мастер-нож
|
Мастерская
|
Советы мастеров
| Тема:
Стартовий набір інструменту.
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Мастерская
-----------------------------
=> Авторские работы
=> Советы мастеров
=> Дела кузнечные
=> Заточка ножей
=> Тюнинг ножа
=> Работа с кожей, ножны и чехлы
===> Инструменты и приспособления
-----------------------------
Про ножи
-----------------------------
=> Обзоры, отзывы, вопросы, проблемы
=> "Українська ножівня"
===> Надбання давньоукраїнських митців і ремісників
===> Історичні ножі наших сусідів
===> Загальноісторичний розділ
=> Украинская Ассоциация владельцев оружия
-----------------------------
Разное
-----------------------------
=> Выставки, ярмарки, фестивали
===> Кузнечный фестиваль, с.Трудолюб
===> Выставка-фестиваль "Мастер-нож"
===> Годовщины форума
=> Конкурсы
=> Доска объявлений
===> Поздравления
=> Встречи, мероприятия
=> Беседка
===> Литературный раздел
===> Кулинария
=> Барахолка
===> Магазин ножевой фурнитуры "KNIFY"
===> Продажа авторских ножей
===> Серийные ножи
===> Инструменты, оборудование и материалы для изготовления ножей
===> Неножевая барахолка
===> Заказы мастерам
===> Заказы в интернет магазинах
===> Постоянные предложения от форумчан
=====> Мозаичные пины от СВАТ
=====> Алмазные бруски, пасты, инструмент от Дмитрий(WLD)
=====> Точильные камни от stilus2008
===> Куплю
Загружается...