Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Июля 2026, 02:50:57

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Авторские работы  |  Тема: Леуку "Lohikäärme ІІ" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 [2]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Леуку "Lohikäärme ІІ"  (Прочитано 5950 раз)
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #35 : 13 Марта 2018, 21:10:27 »
Цитата: KVV от 13 Марта 2018, 12:16:45
Завжди цікаво спостерігати за експертами,"все знають" всі технології та як їх роблять  фіни чи саами.
Зачем вы вообще показываете нож на обозрение? Хотите увидеть  и  Браво?  Представте себе перед изготовлением первой леуки прочитал не меньше 20 тем и сайтов и переговорил  по телефону с изготовителями.
Записан
Offline KVV
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1236
Offline KVV Старожил
« Ответ #36 : 13 Марта 2018, 22:05:31 »
Якщо ви маєте щось сказати то покажіть, наприклад, так - ось я (пан VSk) зробив ніж Леуку ось такий і такий, ось тут і тут в мене такі форми, чого не хватає або не відповідає тому ножу який зробили ви.

Дякую пану wildss , в мене вже просто немає слів для пояснень.
Записан
Offline Nutty
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 836
Offline Nutty Ветеран
« Ответ #37 : 13 Марта 2018, 22:40:39 »
Цитата: KVV от 13 Марта 2018, 22:05:31
Якщо ви маєте щось сказати то покажіть, наприклад, так - ось я (пан VSk) зробив ніж Леуку ось такий і такий
Аргуметн №1 - завжди аргумент! Смеющийся
http://lurkmore.so/images/thumb/9/9d/Dobeisa.jpeg/180px-Dobeisa.jpeg
Леуку "Lohikäärme ІІ"
Записан
Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но и так сойдет
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #38 : 14 Марта 2018, 00:10:06 »
Вы, можете читать, можете не читать, что Вам написали. Хотите только диферамбы читать - читайте только их. Мне по барабану.
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #39 : 14 Марта 2018, 02:45:43 »
Цитата: VSk от 13 Марта 2018, 11:29:39
Х12мф, 62 ед.  для леуки многовато.
Нюанс именно в сочетании.
Если выбрать подходящую сталь и сделать соответствующую геометрию (для леуку оптимально скандивекс в ноль), то проблем такая твердость не доставит.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2018, 04:01:40 от Hunter » Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #40 : 14 Марта 2018, 03:11:06 »
Цитата: wildss от 13 Марта 2018, 21:02:35
Чем не устраивает эта сталь?
Тем, что она не может держать рабочие геометрии. Но, естественно, это важно исключительно для ножей-инструментов.

Цитировать
Сколькими ножами  Вы пользовались из этой стали и что ими делали?
Ни одним, так как не вижу смысла приобретать изделия из заведомо неподходящего материала. Да, я прекрасно знаю, что при условии очень качественного "сырья", грамотной обработки и невероятно виртуозной термички из нее можно получить нечто относительно удобоваримое, но зачем эта рулетка, когда доступны гораздо более подходящие для рабочих ножей марки стали.
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #41 : 14 Марта 2018, 05:16:43 »
Дизайнерский нож - это не значит плохой (но и не любой дизайнерский нож будет хорошим, само собой). Речь исключительно о том, что такое изделие не предназначено для регулярного использования по своему прямому назначению. Такие продукты есть и в других областях: автомобилестроении, создании одежды, мебели и т.д. Также в очередной раз подчеркну, что в настоящее время очень мало людей, которым нужны рабочие ножи. Сейчас эпоха "ножей-гаджетов" и произведений искусства. Корректное позиционирование подобных предметов позволяет сразу же направить их обсуждение в правильное русло.

Если же по какой-то причине возникнет желание заняться изготовлением рабочих ножей, то хорошей фантазией, художественным вкусом, навыками работы с материалами и аккуратностью тут не обойтись. Здесь понадобятся знания об особенностях эксплуатации и обслуживания таких инструментов. Именно это часто является камнем преткновения, поскольку далеко не каждый человек готов затратить время (или деньги) на достаточно глубокое изучение вида деятельности, который ему не интересен.



 P. S. Не стоит использовать термины из какой-либо субкультуры по отношению к незнакомым людям. Это некрасиво, мягко говоря.
Записан
Offline рюгер
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 504
WOOD
Offline рюгер Ветеран
« Ответ #42 : 14 Марта 2018, 05:46:55 »
Очень точно подмечено .
Записан
Offline KVV
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1236
Offline KVV Старожил
« Ответ #43 : 14 Марта 2018, 08:43:17 »
Проблема в Україні, що дуже багато людей ніби рахують себе експертами, ніби багато знають не можуть сказати конкретні речі. Пан  Hunter ,
Цитата: Hunter от 14 Марта 2018, 02:45:43
Если выбрать подходящую сталь и сделать соответствующую геометрию (для леуку оптимально скандивекс в ноль), то проблем такая твердость не доставит.

скажіть конкретну яку сталь ви вважаєте "підходящую" для леуку, або з якої сталі ви зробили ніж леуку, та й може "снізойдете к нам смертнім і покажете своє творение"
Далі
Цитировать
Сколькими ножами  Вы пользовались из этой стали и что ими делали?
Ни одним, так как не вижу смысла приобретать изделия из заведомо неподходящего материала.
[/quote]
як ви можете щось говорити про сталь якщо ви не користувались ні одним ножем з цієї сталі.
І взагалі тяжко дискутувати з людьми в яких немає конкретики, лише загальні фрази, цьому є визначення - демагогія, а в простонародді - пізд.больство.
Записан
Offline wildss
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 187
Offline wildss Пользователь
« Ответ #44 : 14 Марта 2018, 09:54:50 »
Цитата: Hunter от 14 Марта 2018, 03:11:06
Цитата: wildss от 13 Марта 2018, 21:02:35
Чем не устраивает эта сталь?
Тем, что она не может держать рабочие геометрии. Но, естественно, это важно исключительно для ножей-инструментов.
Что значит не может держать рабочие геометрии? Не держит заточку или что? Так у меня с десяток ножей у знакомых охотников и жалоб нет, а они у меня товарищи привередливые... Или во время работы вогнутые спуски превращаются в прямые? какие геометрии не держит?? И если Вы не работали с этой сталью откуда такое мнение, из сети? Вы практик или теоретик? Я так понимаю что теоретик...(рад ошибаться) Это когда заходишь в рыбацкий магазин, за прилавком стоит девочка и рассказывает мне какую снасть выбрать, да она знает названия всех воблеров, приманок и тд.. Даже знает какой воблер сейчас в тренде Но она не знает в какой стороне Днепр... И судака видела или в рыбном магазине или в тарелке...
« Последнее редактирование: 14 Марта 2018, 10:01:03 от wildss » Записан
Offline shapirus
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 252
Offline shapirus Бывалый
« Ответ #45 : 14 Марта 2018, 10:50:33 »
из Ст.3 надо было делать, чтобы в случае чего о подошву лаптя можно было поправить. практично!
Записан
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #46 : 14 Марта 2018, 11:35:11 »
Цитата: Hunter от 14 Марта 2018, 02:45:43
Нюанс именно в сочетании.
Мне больше всего понравился в вариант ШХ-15, 58-59 ед. по Роквелу и 3,8 толщина, угол заточки 32 градуса. Попробовал х12, нержавейку х.з. какую от ножа для нарезки фотографий, рессора, ШХ-15. Клинок из Х12мф с 62 ед сухая сталь для леуки и сложно поправить РК во время работы.
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #47 : 14 Марта 2018, 16:09:26 »
Цитата: KVV от 14 Марта 2018, 08:43:17
скажіть конкретну яку сталь ви вважаєте "підходящую" для леуку, або з якої сталі ви зробили ніж леуку, та й може "снізойдете к нам смертнім і покажете своє творение"
Не "сделал бы", а "использовал бы" (я пользователь, а не производитель) леуку из углеродки. Если в качестве примера назвать "наши" стали, то ШХ15 или У8/10 - это вполне хорошие варианты. Но лично я все же больше предпочитаю стали производства YSS, иную конструкцию клинка и другую вариацию данного инструмента, а потому использую ната из трехслойного ламината с Aogami #2 в центре.

Цитировать
І взагалі тяжко дискутувати з людьми в яких немає конкретики
1. Где вы видите дискуссию? Вам говорят, что "2+2=4", а вы продолжаете настаивать, что "5".
2. Если желаете больше конкретики, то закажите лекцию.
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #48 : 14 Марта 2018, 16:22:10 »
Цитата: wildss от 14 Марта 2018, 09:54:50
Что значит не может держать рабочие геометрии?
Например: прямые сканди спуски в ноль с углом схождения 25 градусов при твердости стали 60+HRC.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2018, 16:26:21 от Hunter » Записан
Offline KVV
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1236
Offline KVV Старожил
« Ответ #49 : 14 Марта 2018, 16:41:39 »
Не має сенсу вести розмову (бо це  не дискусія, це ствердне слово всебічного теоретика (1. Где вы видите дискуссию? Вам говорят, что "2+2=4", а вы продолжаете настаивать, что "5".), який в очі не бачив ножа  з Х12МФ (однієї з найкращих вітчизняних сталей), ніколи не користувався ножами з цих сталей, але істерично волає (И когда уже эта сталь кончится, причем так, чтоб совсем...) і надалі промовляє свої мантри.
Записан
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #50 : 14 Марта 2018, 19:25:43 »
Цитата: KVV от 14 Марта 2018, 16:41:39
Не має сенсу вести розмову
Это точно. Вам это не интересно.
Записан
Offline Maax
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 375
Нож в пути - Товарищ!
Offline Maax Бывалый
« Ответ #51 : 15 Марта 2018, 15:31:24 »
Что бы я так мог)), Отличная работа!!!
Записан
о974664716
Offline wildss
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 187
Offline wildss Пользователь
« Ответ #52 : 15 Марта 2018, 19:17:18 »
Цитата: VSk от 14 Марта 2018, 19:25:43
Цитата: KVV от 14 Марта 2018, 16:41:39
Не має сенсу вести розмову
Это точно. Вам это не интересно.
А мне это интересно...
Цитата: Hunter от 14 Марта 2018, 16:22:10
Цитата: wildss от 14 Марта 2018, 09:54:50
Что значит не может держать рабочие геометрии?
Например: прямые сканди спуски в ноль с углом схождения 25 градусов при твердости стали 60+HRC.
1. При прямых сканди спуски с 25гр. какую геометрию не держит? А если твердость будет 57+HRC ???
2. Да! И откуда Вы знаете?
Записан
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #53 : 15 Марта 2018, 21:41:59 »
Цитата: wildss от 15 Марта 2018, 19:17:18
А мне это интересно...
Мы можем и за пивом поговорить.
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #54 : 16 Марта 2018, 05:58:21 »
Цитата: wildss от 15 Марта 2018, 19:17:18
А если твердость будет 57+HRC ???
Хм, вы предлагаете целенаправленно ухудшить характеристики имеющегося материала вместо использования более подходящего? Подход оригинальный, но лично я - пас. Для меня "пластилиновый" сегмент полностью закрывают замечательные (и при этом дешевые) изделия компании Mora.


Цитировать
2. Да! И откуда Вы знаете?
А какой формы наша планета? Откуда вы это знаете?

На случай, если неочевидно
Сталь D2, аналогом которой является Х12МФ, используется в ножевой индустрии уже несколько десятилетий и за этот период ее "обнюхали" и "облизали" со всех возможных сторон самыми разнообразными способами, включая весьма нетрадиционные (да-да, это я о DiamondBlade). Накопленных знаний более чем достаточно для понимания особенностей данного материала и его эквивалентов от других производителей (хотя EnZo, например, все же ухитрились на грабли наступить).
Если же говорить о коммерческой целесообразности изготовления из нее дизайнерских ножей, то это время ушло, поскольку для успешной продажи таких изделий лучше выбирать более модные сейчас материалы (ну или быть Бобом Дозье, или иметь оборудование для Friction Forging Весёлый).
Ну а если непременно хочется сделать рабочий нож из подобной стали, то смотреть в сторону порошковой версии D2 (там с механикой повеселее) в сочетании с конвексом или скандивексом не слишком большого радиуса и твердостью около 58-60HRC. Но опять же надо сказать, что есть значительно интереснее материалы.    
Записан
Offline Marker
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 241
Offline Marker Пользователь
« Ответ #55 : 16 Марта 2018, 15:43:47 »
То це що, не можна робить з Х12МФ спуски в 0? Вона кришиться чи що?
Записан
Offline shapirus
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 252
Offline shapirus Бывалый
« Ответ #56 : 16 Марта 2018, 19:05:50 »
Цитата: Marker от 16 Марта 2018, 15:43:47
То це що, не можна робить з Х12МФ спуски в 0? Вона кришиться чи що?
как и любая сталь, смотря при каком угле.
25 градусов -- это сказочки. перегрызи заточенной на такой угол РК сосновую палку, и на кромке по любому будут или замины, или сколы, смотря что за сталь и как термичена.
40 градусов уже более-менее выдержит контакт с материалами тверже мяса, но при спусках, сходящихся под таким углом, нож уже не будет толком резать. поэтому и делают не декоративные ножи со спусками с углами порядка 10-15 градусов и подводами под 30-50 в зависимости от назначения. так оно и режет, и заточку держит.
Записан
Offline Nutty
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 836
Offline Nutty Ветеран
« Ответ #57 : 16 Марта 2018, 19:20:00 »
Цитата: Marker от 16 Марта 2018, 15:43:47
То це що, не можна робить з Х12МФ спуски в 0?
Можна, але при відповідних геометрії (кут сходження спусків) і термічці
Записан
Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но и так сойдет
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #58 : 16 Марта 2018, 20:17:47 »
Цитата: shapirus от 16 Марта 2018, 19:05:50
25 градусов -- это сказочки. перегрызи заточенной на такой угол РК сосновую палку, и на кромке по любому будут или замины, или сколы, смотря что за сталь и как термичена.
Нет, не "по любому". На качественно термиченных Aogami, Shirogami, Aogami Super, SK и т.п. (список можно продолжить схожими материалами от других производителей, естественно) такого не наблюдается. Уточню, что подразумевается отсутствие повреждений, негативно влияющих на работу и результат использования инструмента, а как будет выглядеть РК под микроскопом - лично меня не волнует.
Записан
Offline wildss
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 187
Offline wildss Пользователь
« Ответ #59 : 16 Марта 2018, 23:41:45 »
Цитата: VSk от 15 Марта 2018, 21:41:59
Цитата: wildss от 15 Марта 2018, 19:17:18
А мне это интересно...
Мы можем и за пивом поговорить.
Валера так я только за 
Цитата: Hunter от 16 Марта 2018, 05:58:21
Цитата: wildss от 15 Марта 2018, 19:17:18
А если твердость будет 57+HRC ???
Хм, вы предлагаете целенаправленно ухудшить характеристики имеющегося материала .
 
Это с чего бы это 57-59HRC целенаправленное ухудшение характеристик?  shok
Цитата: Hunter от 16 Марта 2018, 05:58:21
Цитировать
2. Да! И откуда Вы знаете?
А какой формы наша планета? Откуда вы это знаете?
   
Следуя Вашей манере...   она плоская,  знаю отсюда . https://www.youtube.com/watch?v=vVkqA-JQOi4&t=56s
Ииии????
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #60 : 17 Марта 2018, 18:26:06 »
Цитата: wildss от 16 Марта 2018, 23:41:45
Это с чего бы это 57-59HRC целенаправленное ухудшение характеристик?  shok
Более быстрый износ режущей кромки и, как следствие, необходимость чаще выполнять заточку не являются для вас недостатком? Тогда другое дело - у нас просто разные требования к режущему инструменту.


Цитировать
 она плоская,  знаю отсюда . https://www.youtube.com/watch?v=vVkqA-JQOi4&t=56s
Ииии????
Необходимость оценивать достоверность источников никто не отменял.
Записан
Offline Marker
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 241
Offline Marker Пользователь
« Ответ #61 : 19 Марта 2018, 09:45:32 »
У кількох майстрів були показані ножі з фінськими спусками з х12мв та х12 на цьому флрумі, правда років з 5-6 тому, але відгуків поганих не було наче про них. 40 градусів при спусках в 2/3 ніяк не може получиться на клинку в 22-25 мм шириною.
Записан
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #62 : 19 Марта 2018, 10:53:57 »
а чому Леуку зводять в нуль? Де можна про це почитати? Скиньте ссилочку. Мені до недавно вона була не цікава, але тепер чомусь сподобалась.

Записан
Offline Marker
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 241
Offline Marker Пользователь
« Ответ #63 : 19 Марта 2018, 11:08:09 »
Та ні, мова не про леуку. Вище написали, що х12мф не можна зводити в 0 під кутом 25 градусів. Я й згадов, що бачив раніше
Записан
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #64 : 19 Марта 2018, 11:39:31 »
Цитата: Apostol Sashko от 19 Марта 2018, 10:53:57
а чому Леуку зводять в нуль?
 Смеющийся Лучше не начинать, столько копий поломано. Все на любителя  и выполняемых  задач. В принципе всех финнов сводят в ноль, мне больше нравится микроподвод, для классической финки и леуки, про бушкрафты не скажу, не пользовался.
Цитата: Marker от 19 Марта 2018, 09:45:32
років з 5-6 тому, але відгуків поганих не було....
Все меняется, раньше земля была плоской. Почему то все же перешли на 95х18, углеродку, порошки. В тему надо пригласить Ясинецкого и Фрица, ибо речь пойдет о микроструктуре стали.
Записан
Offline shapirus
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 252
Offline shapirus Бывалый
« Ответ #65 : 19 Марта 2018, 12:12:42 »
Цитата: Apostol Sashko от 19 Марта 2018, 10:53:57
а чому Леуку зводять в нуль?
а это чтобы заточить в полевых условиях можно было хоть о подошву: спуском плашмя положил, вжик-вжик, навел касуми, и аогами супер снова разрезает плывущий по ручью глист.
Записан
Offline seraotzt
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 305
Offline seraotzt Бывалый
« Ответ #66 : 19 Марта 2018, 13:17:23 »
Цитата: VSk от 19 Марта 2018, 11:39:31
Все меняется, раньше земля была плоской.
А вот камрад wildss говорит, что плоская до сих пор  Смеющийся, у меня нет причин ему не верить ))
Записан
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #67 : 19 Марта 2018, 15:43:36 »
Даже Энштейн совершал ошибки.
Записан
Offline Hunter
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028
Offline Hunter Старожил
« Ответ #68 : 19 Марта 2018, 21:37:31 »
Цитата: Apostol Sashko от 19 Марта 2018, 10:53:57
а чому Леуку зводять в нуль?
Не только леуку, а любой рабочий кухонный, "полевой"/охотничий/рыбацкий или ремесленный нож. Одним из ключевых параметров таких изделий является именно геометрия без подводов: катаба*, "скандинавская", конвекс/"скандивекс" (выбор зависит от назначения, естественно). Причин тому две и они обе очень важны для рабочего инструмента.

Первая – рабочие качества  
Почему прямые "скандинавские" спуски без подводов крайне важны для работы с деревом известно всем, я надеюсь. Если же нет, то в качестве теоретической подготовки настоятельно рекомендую: Wille Sundqvist "Swedish Carving Techniques"** – там все подробно изложено.
Ситуацию с катаба на традиционных кухонниках можно назвать аналогичной (да, "обрабатываемые" материалы совершенно другие, но нюансы схожие).
Ну а для конвекса/"скандивекса" несколько большую роль играет вторая причина, о которой далее.      

Вторая – техническое обслуживание
- для заточки ножей с рабочей геометрией не нужны никакие дополнительные приспособления (угломер, "рамки", "крыши", "пантографы" и/или т.д./т.п.) и/или специально оборудованное рабочее место, обеспечивающее правильную посадку за столом и подходящий источник света для использования методики заточки "по бликам"
- многократная заточка таких инструментов не меняет их рабочие качества, поскольку у них отсутствует такой параметр, как сведение (в том смысле, который используется для ножей с подводами), - им никогда не понадобится восстановительный регринд.      



* В отдельных случаях на кухонниках выполняется конвексный микроподвод и/или делается участок со значительно увеличенным углом, но это тема отдельного разговора, который никому здесь не интересен.

** Хороший, проверенный магазин – британский Wordery, он и на eBay есть: https://www.ebay.co.uk/itm/Swedish-Carving-Techniques-Wille-Sundqvist-9781627106733-Paperback-2013-/302663644280?hash=item467828b478
« Последнее редактирование: 20 Марта 2018, 00:01:39 от Hunter » Записан
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #69 : 20 Марта 2018, 11:38:07 »
хлопці, дякую за відповідь Friends

спробую і я  щось подібне зробити
Записан
Страниц: 1 [2]  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Авторские работы  |  Тема: Леуку "Lohikäärme ІІ"
Перейти в: