|
Название: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 26 Июля 2012, 18:15:10 Кто ,что скажет путного про сварочный аппарта для хозяйства , ну и наверное иногда что-то поварить ножевое, может :)
говорят инвенторные хороши... Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Баламутище от 26 Июля 2012, 18:27:47 тёска я себе недавно купил.... инверционный. Радуюсь........ шепчет просто . Фирму не помню..... но на 250 ватт мощность цена 1600 гривен. Кабеля и щиток в комплекте
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: tacha79 от 26 Июля 2012, 18:34:03 Не брать на которых надпись ПАТОН. Полный китай, причём сомнительного качества.
На работе инвенторный второй год, фирму не знаю, но проблем нет. Если не к спеху, на следующей неделе узнаю. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 26 Июля 2012, 18:48:03 оно всё ни к спеху :)
глвное ,что бы выбрать правильно ;D Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 19:15:17 Где то тема была! Буду отстаивать Исток. Купив себе, поюзав, закупил для работы. Производят в Херсоне, сервис и отношение ребят, выше всяких похвал. Чуть дороже рыночных китаёзов, но оно того стоит. Ссылка на обсуждение;
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=93517&page=141 купить здесь, скидку просить! Думаю уступят. http://www.istok.kherson.ua/products.shtml Сто сорокового для хоз работ....с головой! Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 26 Июля 2012, 20:12:31 а польские ? у меня наверное есть возможность взять там....
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 20:44:26 За польские не знаю. Если хотите выбирать долго, почитайте по ссылке! :)) :-) :-) :-)
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 26 Июля 2012, 20:54:25 жарко читать то, не знаешь за ,что браться, посему и сидишь под кондёром ...
я думаю,что дельный и короткий совет камрада стоит больше. чем читание даже профильных профилей ;D а польские, ну пусть не польские, но в Польше, там дешевле же многое , что бензопилы буржуйские ,что ещё что-то, в той же Москве можно купить дешевле пилу, чем у нас в городе, итить его! Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: smix от 26 Июля 2012, 21:30:22 Надо ещё учесть возможность сервисного обслуживания и ремонта.
Если не думаешь заниматься сваркой профессионально, то для дома тебе ИИСТ-140 (http://www.istok.kherson.ua/products.shtml) будет лучший вариант Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 21:35:18 Было бы грамотней выяснить - какие виды работ Вы планируете делать, есть ли у вас хотя бы небольшой опыт работы. Хотя сейчас такая техника, что неопытные мнят себя суперсварщиками ;D с успехом сплавив свой первый электрод. Для быта вполне хватит 190 ампер, если вы не планируете резку электродом на больших токах ;D
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 26 Июля 2012, 21:35:41 это ты здорово придумал, про провесиональное занятие сваркой :P
гарнатии да, обслужтвание тоже, вот и чешу репу.... Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 21:38:18 Ресанта 190 ампер, отличный проверенный аппарат, и кпд выше чем у ииса
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: smix от 26 Июля 2012, 21:42:56 У меня не ИИСТ, когда покупал, их в наличии не было, а надо было срочно. Взял другой, у него максимальный ток 120 ампер. Мне в хозяйстве этого хватает на все виды работ, ещё ни разу на работал при максимальном токе.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 21:50:10 У меня не ИИСТ, когда покупал, их в наличии не было, а надо было срочно. Взял другой, у него максимальный ток 120 ампер. Мне в хозяйстве этого хватает на все виды работ, ещё ни разу на работал при максимальном токе. а каким диаметром электродов вы пользуетесь при 120 амперах и не полной мощности? ЛюбопытствоНазвание: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: smix от 26 Июля 2012, 21:54:55 В основном тройка, иногда двойка, если что-то мелкое.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 22:08:42 Ресанта 190 ампер, отличный проверенный аппарат, и кпд выше чем у ииса Два вопроса Сервис? и на просаженной вольт до 150 сети?Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 22:17:23 что неопытные мнят себя суперсварщиками Смеющийся с успехом сплавив свой первый электрод. Для быта вполне хватит 190 ампер, если вы не планируете резку электродом на больших токах Смеющийся Вот, я такой супер сварщик. Тока ещё и хамелеон к ИИСТ взят. Работа выполнена очень серьёзная. На высоте, ногой прижимал конструкцию, левой рукой фанера в мокрой тряпке, правой варил. Ни кто не верит, что сам. Поэтому современная техника, реально даёт козыри. ПС. ...для резки хваило120-130 ампер(д3мм) с головой, отрезал достаточно много, болгаркой было не дотянуться. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 22:19:17 .... Не чеши! Звони Станиславу, ака Сотрудник, поверь не пожалеешь! :))гарнатии да, обслужтвание тоже, вот и чешу репу.... Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 22:21:30 что неопытные мнят себя суперсварщиками Смеющийся с успехом сплавив свой первый электрод. Для быта вполне хватит 190 ампер, если вы не планируете резку электродом на больших токах Смеющийся Вот, я такой супер сварщик. Тока ещё и хамелеон к ИИСТ взят. Работа выполнена очень серьёзная. На высоте, ногой прижимал конструкцию, левой рукой фанера в мокрой тряпке, правой варил. Ни кто не верит, что сам. Поэтому современная техника, реально даёт козыри. ПС. ...для резки хваило120-130 ампер(д3мм) с головой, отрезал достаточно много, болгаркой было не дотянуться. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 22:25:18 резать тройкой на его минимальных токах Переведите пожалуйста?Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 22:26:57 Могу ли я дать совет от неопытного сварщика со стажем в 17 лет, оптимально для дома 190 ампер, если вы будите просто чвиркать тонкую мелочевку до 3 мм, то 120-140 нормально, но если жезеляка будет тольщиной 10 мм и выше у вас могут появится небольшие проблемки
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 22:30:47 А по поводу напруги для Ресанты, по паспорту 220 +- 10%, а по факту до 180 вольт народ пробовал и тянуло, просто амперку задирали. Я сам с такими вещами не сталкивался с инвертором, а на катушечнике было дело.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 22:33:38 резать тройкой на его минимальных токах Переведите пожалуйста?Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Сергій от 26 Июля 2012, 22:45:48 http://evroteh.uaprom.net/p429808-invertor-svarochnyj-ims.html
Ось таким користуюсь вже 4-й рік, жодних нарікань , француз. Варю тільки 3мм елект. якщо поставити на повну потужність то пропалює дирки в 1см металі, Дуже рекомендую. До того , був інвертор "Урал", виробництва Росія ( мати на увазі кітай) вбив його за півтора місяці, на гарантії сказали ремонту не підлягає, дали новий. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: С.Ю.В. от 26 Июля 2012, 22:56:20 что неопытные мнят себя суперсварщиками Смеющийся с успехом сплавив свой первый электрод. Для быта вполне хватит 190 ампер, если вы не планируете резку электродом на больших токах Смеющийся Вот, я такой супер сварщик. Тока ещё и хамелеон к ИИСТ взят. Работа выполнена очень серьёзная. На высоте, ногой прижимал конструкцию, левой рукой фанера в мокрой тряпке, правой варил. Ни кто не верит, что сам. Поэтому современная техника, реально даёт козыри. ПС. ...для резки хваило120-130 ампер(д3мм) с головой, отрезал достаточно много, болгаркой было не дотянуться. Добрый всем вечер! Я не суперсварщик, ;D я самоучка (лет 30), но вот таким китайским инвертором, на токе 100 А, 3-кой спокойно режу 4-5 мм. Интересно, как часто для дома надо резать металл 10 мм? O0 А может быть китайцы чего напутали? ;D (http://i063.radikal.ru/1207/cc/0cd812501fc2.jpg) Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 22:57:33 Дороговат для своих 160 ампер, ну да это на любителя :))
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 23:03:51 Я говорил про сварку 10 мм и выше, а не резку, уважаемый С.Ю.В. Вы бьете рекорды, резать электродом 3мм при 100 амперах O0, для всех как памятка на каждой пачке напечатана таблица токов ;D для разных положений сварки и электродов. Один товарищ сказал - если электрод перевернуть он будет резать O0 :-) :-) :-)
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 26 Июля 2012, 23:04:22 а что бы резать ток надо задрать не менее чем на 50% от этого тока Я этого не знал! :O Поэтому резал и не думал. Прут д12, полоса 4х20, квадрат 25х25(толщина примерно 2.5-3мм), отлетали на ура. :))Вы советуете Ресанту. КПД якобы выше, это имеет значение? Вопрос задаю вполне серьёзно? У меня приоритет 1. надёжность, 2. качество работы. 3. прихотливость. 4 сервис и ремонт. Всем этим параметрам, приобретённые мной истоки, отвечают(4 или 5 шт). Гимор с одним был, два раза. Оба раза мои работяги, его тупо зашлаковали. Варить дома( в хозяйстве) 10 мм толщину, это надо ещё придумать что. Да думаю 140а, и четвёрочка электрод справятся(не спорю, предполагаю), но если планируется варить такую толщину, да и много, то кто запрещает взять ИИСТ 160? Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 23:09:36 Каждому диаметру свой ток, а хорошая свариваемость диаметр электрода = толщине изделия ну можно немного + -, например 3мм = 2-5мм толщины изделия.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 23:17:54 140 ампер для 4мм маловат, а вот для 3мм нормально, но если напруга упадет то на максималке Вы сможете варить 2 мм электродом. А "Ресанту" просто предлагаю, так как проверил на себе и у знакомых в работе, а на счет поломок статистик не вел, у меня еще катушечник есть итальянский 140 ампер, тройку тянет 3-4 электрода и в отрубе, пока термодатчик добро не даст
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 26 Июля 2012, 23:19:55 А так прикиньте сами, на каждый мм сечения эл-да 40 ампер току и Вы будите работать спокойно
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: С.Ю.В. от 26 Июля 2012, 23:37:11 Я говорил про сварку 10 мм и выше, а не резку, уважаемый С.Ю.В. Вы бьете рекорды, резать электродом 3мм при 100 амперах O0, для всех как памятка на каждой пачке напечатана таблица токов ;D для разных положений сварки и электродов. Один товарищ сказал - если электрод перевернуть он будет резать O0 :-) :-) :-) Я сразу написал, что не профи по сварке, а самоучка и скажу честно ни разу в жизни не прочитал, что на пачках написано (видеть какие то таблицы конечно видел). Просто я знаю (после пробных сварок), что 3-ка варит (у меня) в пределах 60-80 А, зависит от качества электродов и вот методом "тыка" (ток больше, ток меньше) добиваюсь оптимального результата, а на 100 А, уголок с полкой 4мм режу, только треск стоит и искры летят! А качество подтверждено тем, что всё, что на даче при строительстве сварил уже лет 20 стоит и ни чего пока не развалилось! Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: С.Ю.В. от 26 Июля 2012, 23:46:49 Да, забыл добавить. Может быть это от того, что напряжение в сети меньше 240 вольт не бывает, а то и до 250 подскакивает.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 27 Июля 2012, 06:07:22 ;D С Вами просто нонсенс какой то ;D. Цитата :От величины силы сварочного тока зависит качество сварного шва, поэтому следует выполнять рекомендации по выбору сварочного тока, которые обычно приведены в инструкции пользователя на сварочный трансформатор или выпрямитель. Если у вас нет под рукой этих рекомендаций, можно воспользоваться следующими указаниями: величину сварочного тока можно определить умножением диаметра электрода (дэл) в мм на плотность сварочного тока (1<), которая находится в пределах от 35 до 50 А/мм, к - эмпирический коэффициент, значение которого устанавливается в соответствии со следующими данными, А/мм:
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 27 Июля 2012, 08:54:42 сложно всё это, слова не руские, буквы не наши, бррррррррр!
варить надо,а что там надо то? ну завесы какие к калитке , что то ещё такое прихватить на вольерах,10 мм и нет наверное нигде. кстати и статейку азов сварки можно написать, кто там профи в дугах? ;D всем польза будет Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 27 Июля 2012, 08:56:12 а эмпирический , значит опытный , вот и по любому без опытного сварного ну ни как :P
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Fritz от 27 Июля 2012, 08:59:30 на токе 100 А, 3-кой спокойно режу 4-5 мм. Интересно, как часто для дома надо резать металл 10 мм? O0 А для чего резать электродом? Что болгарки нету? Ваще то кто этот ток проверял, что на шкале инвертора написано? Я как то проверил специальными измерительными клещами - то что написано на шкале не всегда (не на любом аппарате) есть правда... А так ваще: для 2-ки оптимальный сварочный ток может находиться в пределах 40-80А (кстати зависит от толщины свариваемого металла - которая определяет величину теплоотвода); для 3-ки - это 80-130А; для 4-ки - это 120-170А. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Fritz от 27 Июля 2012, 09:03:23 кстати и статейку азов сварки можно написать, кто там профи в дугах? ;D всем польза будет Лееень... А ваще вся эта сварка уже давно в печёнках сидит - работа у меня сней связана... Могу дать совет - тренироваться, тренироваться и ещё раз тренироваться... Если чё не выходит спрашивать... Подскажу. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 27 Июля 2012, 09:31:51 всем лень и тренироваться лень , уже не тот возраст,что бы на ошибки время тратить, ну по крайней мере уж точно не в сварке :)
пиво по уму не успеваешь попить,а тут тренироваться :P Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 27 Июля 2012, 09:41:14 А для чего резать электродом? Что болгарки нету? Бывает, не дотянуться или ограниченное пространство.Ваще то кто этот ток проверял, что на шкале инвертора написано? Дык и я про то. Цифры на китайце, нонсенс. Да и зависимость от питающей сети и пр.хрени.Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Hovard от 27 Июля 2012, 14:23:53 Было бы грамотней выяснить - какие виды работ Вы планируете делать Робяты, вы меня удивляете. Привденная выше цитата была единственной мудрой ( именно мудрой, а не умной или правильной ) фразой, прозвучавшей в теме. Именно ее я услышал от знакомого, занимающегося не только сваркой, но и ремонтом аппаратов. Каждый аппарат нужен для определенных работ. Для грубых работ сварки, когда не требуется особенная точность пользую инвертор Альтаир-250. http://altair.org.ua/altair250 Электродом четверкой на 200-220 амперах варю 90-й уголок на длину сантиметров 30. Потом передых минуты две и опять. Если без передыха, автоматика отключит сантиметрах на 40-45. Об электроде тройке вообще молчу, не отключало ни разу. Для точных работ и работ с листом 0,5-2мм предпочитаю вот такую игрушку. http://promsvarka.com/produktsiya/poluavtomaticheskie-apparaty/product/8-svarochnye-poluavtomat-pdu-200-uz-220-380v.html То, что делает он, даже электродом двойкой сделать трудно. Сейчас встал вопрос о сварке TIG. Она вроде как присутствует и в первом и во втором. Я попробовал варить, взял у знакомого горелку. Не идет дуга и все. Он мне и сказал - брось маяться х№;ей. Если действительно нужно серьезно варить - только TIG аппарат. Каждый аппарат для своих нужд. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 27 Июля 2012, 14:30:19 на 200-220 амперах варю По шкале или замерял? Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Hovard от 27 Июля 2012, 14:35:29 Боря, на этом форуме наверное только у тебя есть такие шунты, чтобы 200 ампер померять :)) -:)-:) Конечно по шкале. Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 27 Июля 2012, 14:48:14 мудрое слово всегда в тему :)
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 27 Июля 2012, 14:54:52 Конечно по шкале. Отож.ПС. я пилу купил...китайца!!! ;) ;) ;)фирмы курят в стороне! Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Hovard от 27 Июля 2012, 15:05:02 Могу взять с собой на какую-нибудь встречу. Если возьмешь мериловку - можем померять. Мне присоветовали аппарат потому, что дает честные 250А. ПС. я пилу купил...китайца!!! ;) ;) ;)фирмы курят в стороне! Главное, чтобы тебе нравилось! -:)-:) {0_6} Остальное - фигня! Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 27 Июля 2012, 15:24:21 что дает честные 250А. 30 амперов из сети не слабо.Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: С.Ю.В. от 27 Июля 2012, 20:55:42 Добрый всем вечер! Стыдно стало за свою "сварочную неграмотность" {0_2}, на старости лет решил изучить литературу! ;D
(http://s60.radikal.ru/i169/1207/a9/dcc815f1aac7.jpg) Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Alexsys от 28 Июля 2012, 17:53:04 ;D Теорию надо знать, но самое главное практика, рука должна быть плавной, но при этом совершать четкие движения. Сколько я сам народу обучал, у всех одна и та же беда держак к сисю хватают, рука напряженная. Приходилось объяснять и показывать, ведь это одна из главных проблем всех кто учится варить. Научившись работать рукой, учимся видеть как горит электрод, ванну которую он создает. Следить за плавлением, как сходит шлак с ванны плавления, как горит сам электрод, высота дуги ...
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 03 Августа 2012, 18:10:08 ещё не купил :)
у нас тут умельцы делают с б/ушных плат французских, аппараты, на 160 за плату просят 1400+350 корпус в один-один как заводской (сильно меня порадовало) и в общем с проводами стоит 2300, но без гарантии .мне мол не дают на плато гарантии,и я не даю ,вот такие дела...удержался,что б не нагрубить в трубу. наши то сейчас наверняка не хуже французов, сейчас делают.... Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 03 Августа 2012, 20:17:14 :O Чем не устраивает, предложенный мной исток? Ещё раз повторю, изготовитель ну очень порядочный человек. Проверено мной лично, а не со слов. Аппараты выше всяких похвал + работа на очень пониженном.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 03 Августа 2012, 22:31:44 почему не устраивает? мне показалось.что есть более мощные аппараты за эти деньги. вот не торопясь общаюсь :)
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: smix от 04 Августа 2012, 10:20:50 Лёха, зачем тебе более мощный, ты собираешься в сварщики переквалифицироваться и варить рельсы?
Или тебя болезнь обуяла: длиннее, твёрже, толще? Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 04 Августа 2012, 10:26:31 ;D У меня был выбор,. Хапнул сначала 160, потом заменил на 140. В моих бригадах 160. Правда заменил по другой причине. 160 выполнены в соответствии с исо(старт на пониженном, мне не понравилось). Я не спец, может туплю сам. "Сотрудник" к сожалению, у нас не зарегин.
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 04 Августа 2012, 17:01:27 не такими болезнями слава Богу не страдаю, ну их! :)
рельсы не рельсы, но если цена примерно одинакова, то лучше брать запас по мощности, если конечно там нет камней подводных.... Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: smix от 04 Августа 2012, 19:39:53 Самый большой камень это отсутствие гарантии
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: boris376 от 04 Августа 2012, 20:03:59 Зарёкся не писать...но слаб! Как можно сравнивать китайца + сервис и Херсонца и мгновенная реакция на замечания? :O
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Алексей Чернигов от 04 Августа 2012, 20:12:40 не совсем понял где китаец и не понял совсем пр окакие замечания? изготовителю замечания?
Название: Re: а посоветуйте сварчочный аппарат, пожалуйста. Отправлено: Володя от 22 Сентября 2012, 22:15:56 У меня почти как на фото но на 200 А, подключаю аргон варю все цветные металлы наз, ,,искра,,
|