Мастер-нож

Как говорят,статья спорная ,но будет я думаю многим интересна. В 2010 году на российском рынке клинковых изделий произошла революция

Любителям оружия предлагается широкий ассортимент того самого легендарного материала, секрет которого еще совсем недавно считался загадкой истории, а владеющие этой тайной причислялись к корифеям.

Вот и сама -http://www.mk.ru/social/article/2011/02/21/567315-vpered-v-proshloe.html
 (http://www.mk.ru/social/article/2011/02/21/567315-vpered-v-proshloe.html)

Классные статьи Сережа! Спасибо большое! А сам то к булату не приноравливаешься еще? ;)

Пока морально ;D ;D ;D может скоро попробую.Но не факт в результате,но .......... интересно все это.

Я бы с этим поспорил. Литой булат скорее волокнистый, чем слоистый.

 Нету в литом булате не слоёв ни волокон, а есть только карбиды, неравномерно расположенные в матрице. Булатный узор, если посмотреть в микроскоп образован именно скоплениями карбидов, а не слоями (волокнами) как в дамасских сталях.

Карбиды имеют склонность нередко расти дендритами, может, это и имеется в виду под волокнистостью?

Fritz - мне показывал эти фото- вроде так и есть.

Дендриты это одно из условий получения булата, вот их то и можна назвать волокнами, но вот карбидная сетка при ковке разбивается, дробится... В макро оно как слои или волокна выглядит, а в микро этого нет.
Fritz прав, нет там ни того ни другого, а я вот протупил чего-то :O. Стыдно, блин {0_2}

Слои в булате видно при неправильной ковке или при перегреве при ковке.Сталь начинает слоиться, создается такое впечатление, что тысячи тончайших пластинок сжаты в пакет.каждая такая пластиночка имеет весьма острые края.Конечно же исправить такой брак не реально но  само посебе такое явление наводит на розмышление о слоистой структуре булата.

Что скажете?

(http://s2.ipicture.ru/uploads/20110708/M13Raxsk.jpg) (http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4948514.html)

Травленная сталь?  -:)-:)

А что, булат уже не узнается?..  ;D

 Металл с рисунком... А булат или нет непонятно. На исторический булат непохоже.  Тут в микроскоп бы поглядеть на структуру. Булат - сталь высокоуглеродистая с неоднородным распределением карбидной фазы. То есть это темная стальная матрица + светлые карбидные поля, состояшие из микоскопических карбидов!  Чем выше дисперсность карбидов - тем выше качество металла.

А почему?
Ведь с другой стороны:
что, собственно, и видно по фото.
Или не так?

И почему не похоже на исторический булат?

И еще вопрос.
Так что же можно сказать по вышеприведенному фото?

По фото видно ,что карбиды есть но ведь и в легированых сталях можно получить узор.Другое дело высота грунта ( если по Аносову), в легированых сталях  она  невысокая.Недавно видел в Киеве на выставке большой клинок с коленами - говорят булат мол.Узор как нарисованый но линии тонюсенькие и очень слабо выделяются на общем фоне, хотя весьма широкие розводы по лезвию.Вот и гадайте , на кофейной гуще...

 Кстати,  мастера ножовщики! Кто имеет желание заточить и протестировать заготовку из булата?
Заготовка небольшая , твердость около 60 ед, углерода около 1.3%. Можно чудить с отпуском, или перезакалить .Хотелось бы ,чтобы у добровольца уже был опыт с булатами .Сам не имею опыта в заточке, да и инструментом еще не обзавелся. Заготовка имеет брачок в виде наклепов потому не жалко ее отдать для опытов.Скинуть фотки пока нет возможности.Но если будет что-то интересное в процессе глумления над заготовкой можно было бы всем обговорить, обсудить.

П.С. Последний раз редактирую и исправляю орфографические ошибки и пунктуацию.
Циркач.

 Есть у меня два клинка из булата, собираюсь ими порезать, потестировать. Могу и твою взять до компании

 То что сталь с рисунком... Но булат ли? А что за состав стали?

 Булат "ликвационный" как правило выглядит так:
(http://i.io.ua/img_aa/small/1864/14/18641421_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/14/18641421.jpg),
(http://i.io.ua/img_aa/small/1864/14/18641406_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/14/18641406.jpg)
 (http://i.io.ua/img_aa/small/1864/14/18641409_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/14/18641409.jpg)
 В микроскоп:
 Х25(http://i.io.ua/img_aa/small/1864/14/18641410_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/14/18641410.jpg),
Х250(http://i.io.ua/img_aa/small/1864/14/18641414_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/14/18641414.jpg),
Х250(http://i.io.ua/img_aa/small/1864/14/18641411_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/14/18641411.jpg).

 

Чуть уточню. В смысле, вставлю свое (и не только) вИдение. Да, действительно, узор -это скопления карбидов, но! скапливаются они упорядоченно, распределяясь по объему либо послойно, либо строчечно. Так что можно говорить и о слоях, и волокнах в булатах. Достаточно представить себе это самое "распределение скоплений" как слои-волокна чугуна в стали, ибо химсостав позовляет.
Ученые дядьки среди своих ученых же коллег применяют мудреные названия типа "квазислоистые и псевдоволкнистые структуры".   : )
В последнее время стали рассматривать и такой вид булата, как "кристаллический", с узором типа "соль с перцем", но про него пока мало кто может что-то сказать обоснованно, поэтому просто "приняли к сведению", что он есть.
Как-то так.

Ну... Хорошо! Карбиды распределяются  " по объему либо послойно, либо строчечно." А что это дает? Вернее, а как это влияет на свойства клинка, его прочность, упругость, пластичность, рез, наконец?..
Булат, конечно, самый загадочный из всех известных, металл. Но!  вот эта градация, типа: ""кристаллический", с узором типа "соль с перцем", а так же  типа "квазислоистые и псевдоволкнистые структуры"... - что-то говорит о свойствах металла, особенностях клинка?

 Карбиды, особенно ванадия и вольфрама, а также молибдена и хрома - это стойкость РК к износу. Кроме того их неравномерное распределение - это агрессивность реза!
 Но - если карбид слишком крупный (например первичный карбид вольфрама) в недостаточно прокованном "булате", то РК будет иметь склонность к выкрашиванию. То есть карбид лучше чтобы был мелким! Чем мельче - тем лучше! Это справедливо и для "самоварных" быстрорезов, "алмазных" сталей, порошков  и т.д.

Попробуйте  принять  понятие "булат -  это дамаск из стали и чугуна", и сразу станет легче\проще разбираться, что к чему. Это условно, несколько упрощенно, но на уровне оценки изделия работает неплохо.
Вот, например, клинок, в котором нет слоев, нет волокон, а есть большие кучки чугуна, беспорядочно расположенные в объеме. И что будет, если такая "кучка" выйдет на РК? Вероятно, она сколется. В каком порядке, с какой частотой эти кучки выходят на РК? редко и неравномерно, т.е.  всякого рода микропил (как в слоистом дамаске) нету, а есть большие зазубрины. Итого - для ножа  малопригодно. Если мы начнем гнуть\стучать, то как у нас будет работать ...э-э...вторая фаза, т.е. чугун? как прочные армирующие слои\волокна в композите?  Нет упорядоченности, нет и упрочнения.  Узор типа "звездное небо" - признак НЕбулата.

Плюс надо учитывать, что сами карбиды в "чугуных" по составу слоях должны быть мелкими  - и они в исторических такие и есть. Размер от 1 до 10 микрон (да и 10 уже много), т.е. обычное качество металлографически правильных сталей. Если больше, груды и куски, то это...не есть гут.

 Абсолютно справедливо!
 Вот этот хромванадиевый булат выкрашивался при протягивании кромкой по гвоздю с лёгким нажимом:
 
 Х100 (http://i.io.ua/img_aa/small/1864/26/18642679_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/26/18642679.jpg),
 Х200 (http://i.io.ua/img_aa/small/1864/26/18642680_0.jpg) (http://i.io.ua/img_aa/large/1864/26/18642680.jpg)

 Видно что карбиды очень крупные!

Правильно ли я понимаю, что карбиды (помимо их распределения) должны быть как можно мельче?

  Точно. Но их измельчение при ковке есть задача кузнеца кующего булатный слиток. И задача эта не всегда может быть выполнена до конца. По этому на мой взляд проблемма булатов в выкрашивании РК вследствие недостаточного измельчения крупных карбидов.  

 Так как быть Леонид Борисович? Булат не пригоден для лезвий? Или всё таки не всякий булат непригоден? И каким должен быть хороший булат?

Именно что не всякий булат барахло. На картинке сверху дело не в величине карбидов, они б\м приемлемы, а в форме их распределения - там ячеистая структура, о которой я здесь пару раз порывался написать, да не в такт получалось. То, что видно - это остатки грубой цементитной сетки, а сетка (азы) прямое указание на хрупкую стркутуру, выкрашивание и прочее. Т.е. выкрашиваются не столько сами карбиды (скол в 10 микрон можно и не заметить),  как ячейки в разы большего размера.
Вот поэтому такое внимание в булатах уделяют узору. Он прямо говорит, туп булат или остр, хрупок или вязок. Хотя, конечно, мало кто может расслышать то, что он говорит.   : )
А правило градации качества такое - чем более упорядочен узор в булате, тем выше его качество.
При прочих равных условиях, отметьте. Причем порядок\узор типа "слоновья кожа", характерный для новодельных изделий начинающих мастеров... Впрочем, ладно, это отдельная и скучная тема.

Нет-нет!!  Далеко не скучная!.  ;)
Прошу Вас не останавливаться. Продолжайте.

Да тема нужная .Хочется побольше узнать.

 Спасибо Леонид! Значит хороший булат должен иметь рисунок не такой как в слитке, то есть состоять не из ячеек и прямых чёрточек-линий, а из линий волнистых и линий округлой формы, "колен" и завитков... Это будет говорить о "разрушенной" сетке первичных карбидов. Рисунок будет зависеть только от техники ковки или от структуры в слитке тоже? 
 И ещё вопрос можно ли получить булат кузнечной сваркой стали и чугуна например - это будет дамаск или кузнечно-сварной булат?

Да. У полк. Бутенева, посетившего Бухару в 1841 году, есть прямое указание, что "...бухарцы более ценят узор округлый и правильный, чем угловатый." "Палки и куски" тоже встречаются в булате, но это менее качественные сорта. Я бы даже сказал, менее высокие. Я бы даже сказал... Ладно, щас скину кой чего...так, "для покурить". Мы ведь согласны с принципом Н.Бора "Keine tirisch Emst"?   :-[

Информация
 < лат. informatio - от in- - «в-» и formare - «придавать внешний вид, форму», «образовывать, формовать, начертывать, изображать», от forma - «вид, образ, форма». Информация:
1. (1 пол. XIX в.) Сообщение о чём-л., о каких-л. событиях.
2. (сер. XX в.) Сведения, являющиеся объектом хранения, переработки, передачи (например, генетическая информация).
3. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком и специальными устройствами.
4. (сер. XX в.) мат. Количественная мера устранения неопределённости (энтропии), мера организации системы.

В замкнутой системе энтропия увеличивается, поэтому... высокоорганизованная система - это диссипативная (открытая) система: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Что касаемо то ведь я уже давал ответ. http://www.arhangelskie.com/stat_11.html

Есть вопрос по узору. Если на поковке на одной стороне образовались узкие волны , проходящие почти через всю ширину лезвия (как говорят колена) а на другой ничего особо примечательного( ну там волночки,линии , пятнышки..) , о каких ошибках при ковке говорит такое явление, и как же тогда  определить качество стали?

  Леонид, спасибо за ответы! Понял, что ничего не понял! Понял одно - булат, это философия!

  Могу предположить, что с одной стороны верхняя часть слитка (либо середина, сечение), а с другой нижняя (либо край от стенки). Скорее всего это не очень хорошо для эстетики клинка, а вот рабочие качества - нужно проверять! Если клинок калёный, то в первую очередь перекатать (покатать с силой) кромкой гвоздь. Если метал хрупок - кромка будет выпадать кусками. Если не выпадает, можно тестить далее - резать всяко-разно!

А оно, по большому счету, надо?  : ) Приличный дамаск делеает один  из 10-15 миллионов человек населения, сносный булат - еще раза в три меньше. Т.е. в России пяток от силы, да в Украине один-два-полтора. Страшно далеки мы от народа. Ну и пусть себе морочат голову...

 Ты это, фотку хоть скинь своего булата, а то так на словах вроде как беспредметный разговор выходит.

Пробовал скинуть - неполучается.Вместо фоток какието символы ..во
(http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x500/4e1b5328-279b-6852-260e-3bc81fc130d9/колена_булата_7.jpg)
кажись выходит
(http://f3.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e1b5328-a9bb-db41-260e-34e091e183ca/обратная_сторона.jpg)  (http://f3.foto.rambler.ru/preview/c/690x660/4e1b5328-a9bb-db41-260e-34e091e183ca/обратная_сторона.jpg)
, шото с розмерами..
(http://f2.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e1b5328-a3a9-ca7a-260e-2dde9bf392f1/Шо_за_узор7.jpg) (http://f2.foto.rambler.ru/preview/c/690x660/4e1b5328-a3a9-ca7a-260e-2dde9bf392f1/Шо_за_узор7.jpg) .
Одну скинул лишнюю (я там овалы получил).

Такое ковать надо тщательнее,  а для этого нужен опыт плющения. Но! - исходник уже сам по себе хорош. Поздравляю со стартом. Особенно, если будет удаваться повторить.

УРА!!! Архангельский похвалил! ;D Но вот прикол.Большую заготовку повело при закалке, я ее всетаки хорошо шлифонул и решил перекалить.После перезакалки шлифонул крупнозернистым наждачным лепестком,  и прям из под лепестка без протравки вынырнул узор.Со второй заготовкой таже история - узор стал явственней после перезакалки.(http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x500/4e1cbc13-a9c0-b652-260e-13dc919aeed9/P101003после_перезакаливания.jpg),(http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x500/4e1cbc13-dfae-94d6-260e-1b8ce7f4cc5d/узор_после_перезакалки.jpg) ,(http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/668x500/4e1cbc13-5a7e-d1b0-260e-21686224893b/этиже_заготовки.jpg) вот эти две заготовки и  фрагменты узоров нетравленных на них.

 Это всё хорошо, но что есть узор без свойств? Всё таки заточи заготовки и покатай кромкой по кусочку 3 мм гвоздика вперёд-назад с приличным нажимом, пытаясь его "перекатать" - перерезать перекаткой. Это очень жёсткий тест - который покажет слабые стороны металла. А тестить нада жестко и нещадно...

 Нельзя узнать о вещи не изменив её...

Я так понимаю, это что-то двухфазное. Скорее всего шарики в чугуне или куски электродов.

  Очень похоже! Ну то что это не ликвационный - это точно...

Шарики в чугуне?(http://f3.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e1df3e4-8e6d-1035-260e-2fa6b63748be/P1010162_77777.jpg)  Атакой вариант?(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/640x480/4e1df40c-6c85-e10d-260e-cf6054dfb986/P1010162_77777.jpg) Я эту заготовку немного помучил по совету мастеров.Рубил палку кизиловую, рог косули, строгал латунный прутик , строгал гвоздь и прокатывал по гвоздю лезвие.Самым сложным оказались удары по рогу - результат сколы.А вот строгание гвоздя и перекатывание по нему както легче перенесла заготовка.Но я думаю, что с закалкой перемудрил(учусь ведь)...Снял видео но оно почемуто много весит попробую ночью загрузить - убиение гаготовки с мелким узором.

Ну і що? Такі тести на ура витримує клинок із ШХ15, не говорячи вже про Х12МФ :O

На ура это хорошо.А шо ж вы хотели чтоб  всякий начинающий начал булаты чудить суперовые ? Тут опыт о по тигельной плавке, и по ковке и по отжигу и по закалке нужен колосальный.Слава Богу , что Мастера подсказивают что как и в каком направлении пробовать.С промышленными сталями проще там институты общие параметры просчщитали и годами тестировали.А тут незная броду .Но лучше пробовать чем слушать рассказы про легендарные свойства древних булатов.А с тестированием - так другие (последние ) заготовки могут дать иные результаты.Научусь.

Все вірно. Удачі!

valera7 ты молодчага  :)) Продолжай. Как говорится:"Очі бояться, а руки роблять"  ;D Так скоро и у тебя будут советов спрашивать  :))

Не слушайте. Нету их, таких подлинных расказов, равно как и самих легенд.
А свежепоказанное... С ячеистым узором интереснее. Впрочем, хозяин барин.

Ячеестым узором называется?(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/668x500/4e1f13e7-1c40-334f-260e-28a5241a6bc4/первый_с_больстером.jpg) первый мой нож из моей тигельной стали одетый в рбольстер и посажен на эпокситку в рукоять.Он строгал гвозди и при помощи молотка даже перерубил два, но образовались небольшие сколы и я немного отпустил сталь.К сожалению теперь он гвоздя не стружит и я борюсь с искушением выцарапать  его из рукояти и перезакалить.(http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x500/4e1f13e7-5737-4c0a-260e-069c6f6d1481/P1010177vvvv.jpg)

В нем ценность не та, что гвоздь строгает (рессора это тоже может), и даже не то, что самоплав (эка невидаль, печку раздуть до полутора тысячь градусов...), а то, что у самоплавной железки узор крупный, четкий, и упорядоченный. Вот и написал, что если научиться стабильно повоторять, то это будет и почерк, и лицо, и даже имя.
А "хрен знает что" в горшке плавить...невелика заслуга, для этого мартены есть.

Повторить я повторял, да убил заготовки закалкой- трещины пошли ( хотел потверже закалить), но две заготовки  из другой плавки) с такимже узором  только сформированым волнами- коленами передал умельцам из Черкас. (попрошу может сфоткают) Появится время - доведут до ума и может покажут.А пока ломаю голову над порами в слиткахи как обзавестись топливом для опытов.

Ну, это просто.   : ) Продать булат, купить угля.

Надо ехать к Леониду Борисовичу.

Продать булат а потом краснеть за качество его?Хотя в качестве брака комуто может и згодиться. Веть Булат говорят -  Это БУЛАТ...а у меня пока.....

Есть возможность поучиться.

http://www.uaweapon.com/showthread.php?613-%D0%95%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F&p=5964

Поучиться хорошо бы,  да жаль пока не получится.

Вот две поковки  1,4 % углерода,узор немного отличается хотя слиток один.(http://f1.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e6a808e-3031-25c7-260e-d060086b7d4c/булатные_поковкиP1010081.jpg) (http://f2.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e70d9de-10bd-f6d2-260e-795128e7ae59/ширинаP1010076.jpg) (http://f3.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e6a808e-77fa-9019-260e-de7e4fa0c892/узор_на_более_твердой_заготовкеP1010084.jpg) (http://f3.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e70d9de-5ae0-58a1-260e-960262ba002a/элемент_узораP1010084.jpg) (http://f3.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e746445-4e4d-4a3d-260e-4602761712b6/вторая_поковка_с_полосами_в_узореP1010115.jpg)(http://f2.foto.rambler.ru/preview/c/190x160/4e746445-4b15-c1aa-260e-572e734f9921/втораяP1010121.jpg) На второй поковке видны белые полосы пересикающие в поперек лезвие, но общий узор мельче.Думается , что это в следствии ковки при более высокой температуре нежели в первом случаи.Хотя и закалка по температуре отличалась(Вторая чуть помягче, хотя после отпуска в кипящем масле стекло цепляет).

 А как со свойствами? Кромка выкрашивается? 

Поповоду кромки неточил - незнаю, но хвостовик очень вязкий .Там где кончик хвостовика не каленый такое впечатление , что мякше ст-3.Так, что думаю скалываться кромка не должна.Но Заготовку што помякше пытаюсь одеть в наборную рукоять , и точить конечно не умеючи придется(нож уже ждут), так потом и отпишусь .Кстати может подскажете как проводят тест на текстолите, и что он доказивает или показивает?(хочу научиться варить ,чтоб и гибкость и твердость была).Много ли людей варят хорошие булаты у нас на Украине?

 Абсолютно необязательно!  После ковки и отжига "булат" может быть вязок как пластилин, но стоит его закалить... Кромка начинает "сыпатья" и при тонкой заточке очень непрочна на изгиб.
 Перед тем как слесарить заготовку, ОБЯЗАТЕЛЬНО сделайте пробную заточку и хорошенечко "помучайте" свой "булат". Иначе он "булат"  Вам может приподнести очень неприятный сюрприз на уже готовом ноже, а ещё хуже если не Вам, а тому кому этот ножик достанется!  {0_6}

Мучать буду заготовку.Прикаких нагрузках она должна не крошиться?

 В идеале не должна вовсе крошится и гнуться - должна пружинить. Моё имхо хрупкому разрушению должна предшествовать некоторая пластическая деформация и это при запредельных нагрузках.

 Я бы проверял кромку так:
- спуск клинка в 0,3-0,1 мм,
- угол заточки кромки 20 градусов,
- клинок прижимается плоскостью заточки кромки к гвоздю диаметром 3-5 мм и со значительной силой потягать кромкой по гвоздю чтобы металл кромки "пускал заметную волну" огибая при этом гвоздь,
- повозить как одной так и другой стороной клинка,
- изучать кромку на наличие сколов и деформаций.

 Данный тест легко проходят стали: 95Х18, ШХ-15, Х12МФ и качественные дамаски. А вот быстрорезы выкрашиваются, 40Х13 - заворачивает кромку набок.
 Удачи! {0_6}

Вот спасибо за совет! А у наших мастеров украинских булаты выдерживают такие тесты.Ато по форумам смотрел там както целая перепалка была , мол у Суздальского при тестах на текстолите кромка умерла, а резучесть пенки показала на других тестах супер.В Киеве булатчики окромя Суздальского есть? Ездил в Киев на Шоу "Стальная грань"посмотреть булаты - да булатов шото мало было(5 заготовок да сабля золоченая), и некоторые булаты както без узора вообще.Хотя один клиночек маленький показали(я так понял он непродавался) - гибче стали я невстречал.незнаю какие там режущие качества но и про происхождение его што то непонятно (говорили НВРБУЛАТ) но шото мало верится шыбко маленький но узорчик класный.

 Отсутствие узоров - признак небулата.


  А что Вам до других мастеров ?... Сделайте свой булат который выше по комплексу свойств чем, хотя бы ШХ-15 (не говоря уже о х12мф) - тогда в нём, в Вашем "булате" будет какой то смысл. А рисунок без свойств - это пустое... {0_6}

Да ,действительно гоняться за узором дело безсмысленное - понимаю, вот и хочу узнать как наши булатовары продвинулись в получении повышенных режущих свойств. Росияне - там уже понятно Архангельский , Пампуха....Почитаеш отзывы про их булаты и думаеш, когда же мы на Украине сварим такие.....или даже лучше.

http://www.youtube.com/watch?v=u1SVJVll19w пробую вставить ссылку на видео.

Цікаве відео..Але що в ньому нового...Клинок із Х12МФ,  9ХС витримує  такі тести на раз.

Нового для мене самого , те ,що я сам і не думав ,що моя жилізяка таке витримає.А яж не металург.Але підскажіть ,які властивості булатної сталі можна виділити ,щоб вона перевершила леговані.Якщо твердість то тільки в поєднанні з пружністю.А якщо пружність - то кому вона потрібна без твердості(хоч 58 одиниць по роквелу)?Де продивитись відео про над властивості булатних сталей.(хіба що нерж булати- вони води мабуть небояться) :O

А чего? Хороший булатик.  ;)
И молодец, что сам сварил!  {0_4}
Удачи!  {0_6}
Рукояточка хонечно...   Ну, ничего. Потом будет красивше.  ;D

 Валера хорошо проверял ножик молодец! Но видно что ножик плохо режет бумагу - хорошо видно, особенно после рога и гвоздя... Значит угол заточки большой...

 Булаты, Валера, почти все обладают значительной твёрдостью и прочность, но также практически многие булаты в той либо иной степени страдают от выкрашивания кромки при тонких углах заточки, я всмысле про тест на латунном прутке, вот его бы увидеть. :)) Точите ножик углом в 20 градусов, прижимаете плоскостью заточки к прутку с силой около 20 кг и тянете кромкой по прутку, одной и другой стороной... И кромка Вашего "булата" либо "пускает заметную волну на латунном прутке", либо высыпаетсы кусками... :))

 А рубить гвоздь и рессора может... {0_6}

Вот сварю сегодня ночью новый слиток, прокую, отожгу ,заточу и буду учиться проверять, хотя и точить то если честно не умею правильно.Но научусь и точить и варить ,не сегодня так через год или два, но научусь.Я так понимаю что для булата важнее вязкость и гибкость чем твердость?

Мабуть все важливо: і твердість, і пластичність :)). І щоб краще за промислові сталі. А інакше немає сенсу :O.

  Валера! Химсостав булата обеспечивает ему отличную стойкость к износу за счет наличия в структуре значительного количества карбидной фазы (до 20-30 % - в булатах с 1,7-2,0 % углерода) сам по себе булат износостоек - это факт! Но лезвие ножа - это весьма тонкий клин... И стойкость этого клина зависит не только от способности выдерживать абразивное изнашивание, но и клин этот должен быть достаточно прочным, то есть твёрдость важна.  Но и достаточно гибким, чтобы обладать способностью выдерживать некоторую деформацию упруго без сминания, но и без разрушений (выкрашиваний).

 Процетирую классика:
 - "П. П. Аносов писал, что "... как оказалось по моим опытам, правильно откованный и закаленный шпажный клинок из хорошего булата не может быть ни сломан, ни согнут до такой степени, чтобы потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. А при усиленном, например, наступив на конец ногой и загибая его под прямым углом, он не сломается, а будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этом булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали."

 По моим наблюдениям хрупкость "булата" не зависит от термообработки (твёрдости клинка), а зависит от структуры. От наличия в структуре плохо "разбитых" крупных конгломератов карбидов, что говорит о плохой проковке. Если слиток плохо куётся - металл скорее всего загрязнён примесями, а это уже металлургия: плохое раскисление, десульфурация и дефосфотация при взаимодействии шлака с металлом...   

 Кстати стали  Х12МФ, Р6М5, У13 - тоже своего рода булаты... : )

 

 

Спасибо за просвещение, если бы среди смайликов был поклон до земли я бы его вставил !Знаний и опыта мало у меня , так,что подсказкам и пояснениям я несказуемо рад.Сегодня ночью сварил небольшой слиток,тигель дал теч и осталось совсем немного стали ,но я использовал шихту без лигатуры и надеюсь что для опыта слиток в 200грам сгодиться.Если прокую(а он ковкий) зделаю хим анализ а потом уже и дальше...

  Валера обрати внимание на вредные примеси: серу, фосфор, кислород, азот, алюминий - их лучше иметь минимально возможное количество, либо не иметь ваще... При высоком углероде - это бич для стали - плохая ковкость и повышенная хрупкость. Кремнием тоже не увлекайся этот элемент - графитизатор. Если метал не имеет некоторого количества карбидообразователей около 0,5-1 % (хрома, ванадия, молибдена), то высокоуглеродистый расплав с повышенным кремнием обязательно будет кристализоваться с выпаданием графита - получится чугун но не сталь... Поэтому кремний - не более 0,3 %.  Никель, медь действуют подобно кремнию.  

  В чисто железо-углеродистых сплавах с высоким углеродом  проще добиться хорошего измельчения карбидной фазы и хороших свойств, чем в высокоуглеродистых сплавах содержащих хром, молибден, ванадий и особенно вольфрам. Т.к. температура растворения карбида железа (цементита) находится гораздо ниже чем у легированных карбидов (да и скорость диффузии углерода на порядок выше в чистых сплавах железо-углерод).  

По сере и фосфору 0,007 сера ,фосфор0,031а от хрома многовато - буду избавляться0,556%,молибден 0,076,ванадий 0,083, кремний0,177.Сегодня наночь снова поставлю тигель.Может попробую новый опыт паралельно(наперед нехочу загадывать но ...).Много уважаемый Fritz знает о булатах и их свойствах.а не планирует ли он присуцтвовать на СГ в Киеве?   (хотелосьбы встретиться и пообщаться в живую).

  Хороший состав, Валера! Хром можно и не трогать...  На СГ планирую быть. Ближе к мероприятию можно обменяться в личке телефонами, а на СГ пообщаться {0_6}.  У меня тоже кое что есть показать :))...

Я планирую на СГ быть как зивака и розсматривать достижения мастеров.Надеюсь там увидеть булаты и чемуто научиться.Ведь мастеров у нас на Украине немало.

Да тут никто не спорит по поводу слоистости и волокнистости.
 Слоистую структуру можно получить применяя технологию недорасплава (фаранд).
 Либо ваще используя кузнечную сварку, соединяя сталь с чугуном.
 В результате такой "дикий дамаск" будет в какой то мере иметь структуру близкую к античным булатам.

Сегодня возил слитки на проковку под  пневмо -молот.Кузнец как и полагается (невзирая на мои протесты и пояснения) перегрел слиток немного, и стал ковать.В результате метал стал слоиться, отделяться пластинками(очень тонкими и острыми).Пришлось убеждать кузнеца более настойчиво.Я это к тому,что еслибы мне показали кусок стали с такими отслойками я бы скорее решил ,что это дамаск.В булате есть слои и при перегреве метала это очень даже заметно. :O

Я извиняюсь за назойливость, но мне кажется, что это будет  в русле пошедшего разговора - http://arhangelskie.com/stat_12.html
Думается, определённо видно, что исторический булат бывал всякий - и слоистый, и волокнистый.

Леонид Архангельский извиняется за то , что делится Опытом и Знаниями? Даже если на Украинских форумах кто то пытается закрыть ему рот- это не повод извинятся.Знания и опыт и готовность поделится ими ......А без опыта хоть и чужого с булатами заморочек уйма.Кстати а доводилось ли кому видеть как булатами розсекали газовый платок?

Я что-то не припомню, что бы ЛБА закрывали рот на этом форуме!

На этом форуме, нет а на другом  чувствуется какая то неприязнь в темах булатных.

 
А кто на такое способен ваще? Наверное человек абсолютно безграмотный в вопросах дамасков и булатов, к тому же с огробным самомнением!!!
Типа все эти мастера  кустари,  "Васи с водокачки", а мы калим любую сталь... на любую твёрдость... а все эти дамаски, булаты (и мастера их кующие) - фигня, вот порошки - это да! 

Опять же...прошу прощения, вы наверное уже в курсе, но вдруг? - мастер-класс СК по булату.  http://talks.guns.ru/forummessage/97/909986.html
Далековато, в Москве, но опять же, вдруг?

Хотелось бы, но далековато... А было бы интересно видео, как из последнего мастер-класса по дамаску.

Да , если бы поближе.Но видео было бы интересно посмотреть, с загрузкой тигеля и проковкой полученного материала .

Ребята,поработал с булатом Л.Б.Архангельского.Весьма приятный металл=текстуру вытащил лимонной кислотой-100 грамм на полторашку.Извиняюсь-ссылками кидаться не умею,смотрите в Булатных опытах на Остметалле.

А чего зря порожняки гонять: "ссылками кидаться не умею" и т.д. ? Смотрите там, смотрите сям.
Лучше вообще ничего не постить, чем сказать ничего.

Интерасно как режет булат Архангельского.

Статья хорошая - потому и оставил там свой комментарий.
 amato  Тему эту, как то пропустил - не видел.  {0_2}

 

Булат не є предметом і цяцькою. Це технологія. Причому перша його частина, котра до ковки, може бути ну дуже різна. Головне що? А головне - чистота вихідного зливка. Причому чим чистіший зливок, тим більшу кількість вуглецю можна в нього запхнути без наслідків :-[
Брудноту розкувати навіть з 1% С буде складно, чистий зливок навіть при 2,4% С кується чисто і легко. І це вже не теорія. Я це щупав :))