Мастер-нож

Споры на тему ведутся на форуме уже де факто последние несколько дней, пора обсудить это в одном месте - здесь в этой теме.

Суть темы - нужны или не нужны тесты на определение предельных нагрузок, или на определение предельных возможностей.
прошу высказываться конструктивно - обосновывать свою позицию

как всем известно я сторонник проведения, на первый взгляд нелепых, жёстких тестов, тестов на пределе. При чём я не сторонник делать масштабные выводы опираясь лишь на отдельный параметр.
я отлично отдаю себе отчёт для чего нужны стружка и рубка гвоздя, рубка рога, изгибание клинка зажатого в тиски и т.д. и т.п. меня интересует где тот порог, предел, который переступать нельзя.
по отдельным дисциплинам таких тестов я пока не буду говорить сам, хочется сначала услышать мнений.

Итак, прошу высказываться.

+1 Тільки проблема в тому, що потрібний метод, який дасть параметри (величини, з методами вимірювання конкретних значень), які можна буде порівнювати і на їх основі робити якийсь аналіз і прогнози.

Самый простой способ - проверять стойкость РК на чём-то твёрдом: резать жесть, строгать или резать гвоздь. Сразу видно как себя ведёт РК, и что можно ожидать от этого ножа в будущем. Если РК прошла тест на жести или гвозде, можно быть уверенным, что с менее твёрдыми материалами проблем вообще не будет

Я считаю, что нужны, только ножей жалко  ;D
Только тест должен быть комплексным ИМХО и с привлечение известных всем ножей, для сравнения.
Как по мне - интересная и полезная информация...
Покупая машину многие смотрят на результаты тестов, а сами повторять не спешат - в стену, да и с разгона...  :-)

тим хто, наприклад, сам гартує ножі, тим не шкода, тому їм цей тест потрібен.

---

Тестувати серійні чи чиїсь ножі - мені не потрібно і не дуже цікаво. Але мати таку інформацію для порівняння звісно що цікаво : )

Тестувати, на мою думку, можна ножі, що матимуть геть однакові параметри і в подальшому, тобто виготовляються партіями, серійні. Тут тести я вітаю. Тут тест покаже на що здатен ніж того чи іншого виробника і чого від нього чекати.

А тестувати штучні ножі, кожен з яких не такий як його брат, то, здається мені, марна справа, бо наступний ніж зі сталі того самого гатунку, термічений тією самою людиною з такими ж режимами буде відрізнятися слюсаркою, руквлям, заточкою... та ще хто знає чим і ніякої об'єктивності це не дасть.

из другой темы
зато показник стойкости лезвия.
того лезвия которое есть совокупность РК с участком подвода
когда сядет заточка - это сам режущий край стал слишком толст. это можно сделать канатом, картоном и т.п. тут речь может идти про микросколы, и всё микро
а когда рубят гвоздь или рог - испытанию подвергается не только сам край, но и подвод и часть спуска. тут уже не микро.

так что как видишь и то и другое испытывает стойкость лезвия - просто уровни разные
значит и то и другое должно быть проверенно
+++++++++++++++++++
немного о рубке и пользы такого теста для мастера-изготовителя

Все знают о пользе тонкого сведения. Чем тоньше область перед лезвием и кромкой - тем легче надрезает и проникает лезвие ножа. То есть, априори, каждый стремится заполучить нож сведенный потоньше насколько позволяет сталь.
а теперь задумаемся.
толщина подвода обычно соответствует назначению и свойствам стали.
одни стали дают возможность сделать подвод 0,1мм, а другие не менее 0,5мм - это обусловлено составом и ТО
итак - мысль
тест рубкой гвоздя, рога и всего прочего - помогает выявить годится ли та или иная сталь, в той или иной ТО, для такой то толщины подвода (сведения спусков)
то есть помогает подбирать оптимальную геометрию для материала.

Присутствие в тесте серийного ножа, на мой взгляд, позволит проводить параллели между ножами участвовавшими в разное время (или в разных местах) в тестах. Не как эталона, а как некой точки соприкосновения...

це інше : ) а я відповідав в контексті теми. І мене цікавить саме цей напрямок тестів, щоб знайти ту золоту середину між міцністю сталі і твердістю.

---

Параметри можуть бути однакові на багатьох різних ножах:
 - марка сталі;
 - товщина підводів;
 - кут РК.

Тому для майстрів зокрема, це корисно - ти розумієш на що здатні твої техпроцеси.

---

2linko серійні ножі потрібні, щоб розуміти на що вони здатні і наскільки ти кращий  ;D але цей тест перш за все цікавий для майстрів, імхо, особливо якщо йти аж до межі можливостей клинка.

+100  ;)


Почему только для Мастеров? Есть масса клиентов, которые перд заказом\покупкой будут искать и читать тесты. И сравнение с серийкой для них может быть серьезным стимулом для покупки мастерового ножа.

Ну, цільова аудиторія - це святе. Під "цікаве для майстрів" я мав на увазі інтерес до організації та проведення тесту і пожертвування виробів (якщо ставити за мету з'ясувати реальну межу, тобто йти до руйнації).

2 ja)d:
Берем двох різних майстрів, даєм їм зробити два однакових ножа, ну геть однакових: марка сталі, підводи, курт рк. Тестуємо.
Що ми тестуємо, термічку? Для чого? Помірятися точністю термометра і секундоміра? А де красота? А де подача, де зручність?

Не дуже  давно Мур на  кнайф  клубі  був підняв  подібну тему.  Все на  безкоштовній  умові було, тобіш  майстри мали  безкоштовно віддати ножа для тестів.
 Я погодився  віддати одного свого абсолютно безкоштовно.  От тільки  ніхто не відписував, ніяких тестів не було.
 Так от і ти  зачепив пожертвування виробів. Але для чого  наприклад я маю жертвовати? Вкладено гроші, і тут не мільйонери. :)  Навряд чи багато охочих знайдеться на такі умови.
Думаю що кожен останнім часом  задумався про себе "а на що мій здатен",  я теж  цвяхи колошматив. Якщо то не показник...  :O
Доречі,  я ще хотів вуглецевої сталі попробувати. Теж на вігнутих спусках,  з підводом в 0,5 мм. твердістю 60HRc.  Зроблю таке після СГ.

так! І якщо у тебе немає ідей і думок з приводу техпроцесів для термообробки, то я маю кілька, і я хочу їх спробувати і оцінити різницю : ) Плюс маємо можливість зробити пару копій заводських, щоб порівняти відмінність ручної роботи і брендової (http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif)

2Ярослав Ти мене не так зрозумів, бо по-перше, мене не цікавить Мур і всі інші, я не для них, а для себе хочу тестувати. По-друге, мене не цікавлять всі інші майстри (в сенсі конкуренції, тощо), якщо вони не володіють якимись технологіями, які я хочу використати. По-третє - мені потрібен сам тест - методика, а не твої чи чиїсь ще пожертвування, мені треба методика, щоб я сам міг перевірити і оцінити свої ідеї. Якщо я буду мати гостру необхідність потестувати чийсь ніж, то я спробую знайти таку можливість і без усіляких там пожертвувань.
Я нікому і нічого тестуванням доводити не збираюся, мені потрібен інструмент (методика), який дозволить аналізувати якість своїх робі (це раз) і наслідки експериментів (це два).

от блін... не міг відразу так написати? :O

тут або  на око руками. Або точні електронні вимірювання. Іншого не дано.  :O

Саша, давай конструктивно  :))
что ты конкретно предлагаешь?  : )

Я от думаю що без звернень до відповідних лабораторій, де можуть зробити замір міцності при згині, скручувані (розтягнення нам мабуть не треба?) не обійтися...

А от як тестувати рк на предмет руйнування? Та так щоб мати якісь цифри.......... треба якусь приспособу городити  :-)
Ти ж сам пишеш, що тебе цікавить де поріг можливостей, а як його оцінити той поріг, без конкретної величини? Руками об гвіздок?

Ніхто не в курсі, як промисловці ці тести проводять (я з приводу міцності сталі)? І що ще там може тестуватися?

Погодите, не так всё просто.

Чтобы дальше плодотворно общаться, нам надо договориться об общих понятиях, чтобы говорить на одном языке.

По моему мнению тесты ножей можно разделить на несколько видов:
- производитель ножа САМ хочет убедиться, на что способен его нож, где те предельные нагрузки, которые нож может выдерживать безболезненно
- покупатель хочет убедиться в заявленных характеристиках ножа
- пользователь, уже купивший нож, хочет убедиться в качестве ножа и тех предельных нагрузках, которые нож может выдерживать безболезненно
- пользователи хотят СРАВНИТЬ два или более ножей по каким-то параметрам

Возможно кто-то еще может дополнить этот список.

Исходя из этой классификации, характер тестов, для каждого пункта будет различным.
Вот и следует обговаривать тестирование ножей, для каждого пункта в отдельности 

Добавлю. Сравнивать можно только ножи с одинаковой геометрией. Что вообще приводит идею сравнения НОЖЕЙ к абсурду. А вот типы ТО на стандартных образцах, рез на стандартных образцах и тп. Это может дать реальную статистику.  Результаты которой, по моему глубокому убеждению, на 90% совпадут с давно известными, а 10% останется на статистическую погрешность и гениальность мастера.
 

тоді все упирається в якість термометрів і точність нагріву... і можна далі різати канати...

Все три темы читал про тестирование. Вот что хочу сказать.
Что даст тест на рубку гвоздя? Узнаем предел того, что может нож? А нож должен это делать - гвозди рубить? А почему, интересно, ни одному охотнику не придёт в голову снарядить патрон десяти-кратным зарядом, узнать на что способна сталь стволов? А потом взявшись за эти стволы и жахнуть по бетонному столбу, узнать на сколько прочная конструкция ружья? А предложите подобные тесты автомобилисту, часовщику - нагрузим на "жигуленок" тонну, часы кинем под пресс... Как думаете, что они ответят? Так почему там это бред, а бедным ножиком можно и рельсы рубить, и...
Ну да ладно, познавать через разрушение - человеческая слабость. Предположим рубанули мы двумя ножами (от двух мастеров) по гвоздям, и ни один не затупился. Дальше что? Сверла рубить будем? Другой вариант - оба ножа затупились. И что же мы узнали? :O

Хотим узнать износоустойчивость стали клинка - режем войлок (а уж он тупит ого-го!), пеньку, кожу. Хотим узнать стойкость на замин/на скол - рубим рог. Проба на остроту на бумаге, а то ни каких волос не хватит ;D

Я, было, в начале спора, когда зашел разговор о сравнении тестами ножа Сергея и Василия, хотел предложить себе третьим собутыльникомсоучастником. Хотел дать свой нож из Х12МФ с моей ТО на те же тесты. Так сказать для массовки... Потом стало ясно что тестам не быть, гвозди ножом рубить я не считаю правильным, понял что третьим не буду. Пока не буду.

И согласен с bibo, что по большому счету:

Как раз автомобили, при разработке, и подвергаются такому тесту: на полной скорости, да в бетонную стену.
А зачем?
Автомобиль предназначен для езды по дорогам, а не об стену его. Давайте прогоним его по грунтовке, ничего не отвалилось?,  всё, можно запускать в серию.
Но так не делают, долбят их об бетонные стены, чтобы выяснить предел прочности кузова, и как поведёт себя кузов в такой ситуации.
Назовёте их дураками? Сомневаюсь.
Такая-же картина и с часами: разработчики и бьют их и бросают, и что только не делают, пытаясь угадать те ситуации, в которые могут попасть часы в дальнейшем.
И эти тоже дураки?
Так почему производитель ножа не может подвергнуть клинок таким-же, запредельным,  нагрузкам и оценить его качество? Почему рубить рог это нормально, а порубить гвоздь это не нормально? Только по тому, что этого никто не делает? А не делают потому, что мало таких клинков, которые могут с этим справится.
Порубили трясущимися руками рог, с мыслью "а не слишком ли сильно я стучу", глянули - не покрошился, фух, гора с плеч, ура. Больше всё, никаких тестов, не дай Бог что не так, репутация пострадает.

А кто с этим спорит?

Сергей, ты наверно подумал что мой пост именно против тебя? Нет конечно. -:)-:) Это просто мое мнение, и дураком я никого не назвал (и не считаю).
По поводу краш-тестов автомобилей и часов... Вот именно: они их крушат на стадии разработки! Так и с ножом: взял новую для себя сталь, пробуй полосочку из нее на гвозде, ломай чтобы посмотреть зерно после ТО, мочи водой убеждаясь в корозионностойкости, но зачем с ножом все это проделывать? Ведь не бьют же каждый сошедший с конвейера автомобиль что бы проверить а такой ли он как надо, как тот, первый прототип?
Пробы на рог и войлок более чем достаточно. Если уж надо таки выяснить чей нож круче, то нужно сравнивать количество резов по войлоку до затупления, количество ударов по рогу до сколов/заминов/затупления. Нож А сделал 100 резов и бумагу режет без потяга, а нож Б после 80 перестал резать - уж не достаточно ли этого что бы понять какой нож лучше?

Никто. И я выразил своё согласие с этим.

Сергей, и у тебя и у Василия класные ножи. Очень класные. Разные по стилю, но класные. Не издевайтесь над ними, их просто жалко. Хотите проверить чья сталь и ТО лучше, возьмите каждый просто полосу со своей стали, со своей ТО, заточите их под одинаковый угол и тестируйте на здоровье.

Ты немножко неправ.
Разница между "тестирование ноже" и "тестирование сталей" есть, и не малая.
то что ты говорил - это как раз тест стали. геометрия одинакова, тестовый материал одинаков - разная сталь (или ТО одной и той же стали). разница результатов обусловлена именно сталью, не так ли? поэтому это тестирование именно стали.
"тестирование ножей" - это всё же тестирование конкретных экземпляров без учёта  разности в ТТХ и материалах.

Так что Сергей не зря указал на необходимость чётко осознавать что именно мы хотим проверить тестом  :))
для сравнения не обязательно нужны точные данные и цифры. несомненно, для серьёзного исследования необходимы.
Однако, можно обойтись и без них.

давайте проведём аналогию - комплексный тест ножа и марш-бросок с препятствиями по пересечённой местности.
как провести соревнование и выявить сильнейшего не имея секундомера (измерительных приборов)?
очень просто - бегут все одновременно, и места распределяются по очерёдности пересечения финиша.
Да, результаты соревнований не позволят сравнивать показатели с показателями других спортсменов, не участвовавших в забеге. Однако мы однозначно выясним
кто быстрее, сильнее, выносливей в конкретной группе
кто не справился и сошёл с дистанции

Вот так и тесты - один прошёл рубку рога, второй не прошёл, а третий ещё на бумаге затупился :)

поэтому, предлагаю не усложнять всё до уровня нанотехнологий   ;D

А я в этой теме не писал потому, что квалифицированного мнения не имею, нет у меня практики длительной и разнообразной работы ножом («чукча не читатель, чукча писатель»). Мне нож нравится просто как НОЖ, красивый он, сцуко! Это как женщина – нравится именно вот эта, хотя 150 других по разным параметрам, вроде, и получше будут…  ;D
И привиделась мне совершенно другая методика тестирования. Для любого ножа первична задача, на которую рассчитан нож. Поэтому хотелось бы увидеть тест на задачу. Т.е. какой должна быть геометрия и ТО ножа под конкретную задачу. Вот, например, наглядно выяснить какой нож (с какой геометрией, из какой стали, с какой ТО и с какой заточкой) лучше всего строгает дерево. Кстати, для строгать дерево, как ситуация, и гвоздь порубить полезно (мне кажется). Здесь бесконечный простор вариантов тестирования.

Ну так я про это и говорю.
Как любит говорить один наш общий знакомый:"Бля, никто не читает предыдущих постов"
В сообщении № 17 я предлагаю классифицировать тесты по видам, и первым пунктом идет:
- производитель ножа САМ хочет убедиться, на что способен его нож, где те предельные нагрузки, которые нож может выдерживать безболезненно
Все свои ножи я проверяю подобным образом на стадии изготовления клинка, и когда возник вопрос показать, что наши стали и термисты не хуже испанских, взял нож и порезал им гвоздь. При этом был уверен, что нож, с обычной заточой (сведе в 0.4 угол подвода 30 град) с этим справится безболезненно. То-же самое предложил проделать и Васе, хоть ножом, хоть заточенной заготовкой.

Я так и сделал, в следующем видео, где рубил заготовкой гвоздь.

;D Вот это и беспокоит.

Мы получим набор бесполезных данных. Никаких корреляций и выводов сделать будет невозможно. Так, лишний повод поорать. Определяющим будет опять сталь, ТО и форма спусков... В общем, "у попа была собака"...

Вы опять начинаете говорить о различных тестах.
В одном случае тестируется отдельный нож, как таковой: как режет, эргономика и пр.
В другом случае сравниваем несколько ножей: какой режет лучше, у кого эргономика лучше.

для з'ясування можливостей закладених в них систем захисту життя і паралельно дивляться ступінь руйнування всієї конструкції. Але при цьому вони отримують дані, які можливо порівнювати між собою, а що ми отримуємо при рубані цвяха? Ми навіть не знаємо з якою силою, під яким кутом іде цей удар по цвяху. Порівнювати нічого, винятково суб'єктивні відчуття того, хто рубає цвях.

Тобто мішенню може слугувати будь-що, головне щоб наслідки удару по мішені можливо було оцінити.

---

так ми кожен і не пропонуємо : )

---

+1 до слів Чкылчи з приводу тестування конструкцій клинків. Але, якщо говорити про дослідження техпроцесів ТО, сталей, то потрібна точність, імхо.

Изначально то весь сыр-бор разгорелся из-за ТО и из-за сталей, поэтому и сравнительно тестировать я думаю нужно не нож, сталь. Т.е. - полоса, спуски, одинаковый угол, и т.д... Только не по интернету видео обмениваться, а реально.

Хотя, о чем мы спорим? Всё равно тесты не состоятся...

Не воспринимай мои слова совсем уж буквально : )

Так об этом и шла речь. На СГ был реальный шанс всё это проделать, в живую

А ещё в идеале, с одинаковым ТО, тоже б протестить. Что б понять на сколько и куда, разнятся близкие по составу стали.
ПСы..но это так, абы поговорить. Не будет в реале ни каких тестов. В лучшем случае тесты ножей  и то сомневаюсь.

Боря... У каждой стали своё штатное ТО. :O Плюс зазоры на прочность, упругость... Плюс закалочные среды... Плюс...   Это нереально!
Давайте просто рубить гвоздь, рог, дерево; резать канат , войлок, бумагу... Тогда можно будет сказать, что данный конкретный нож это может. Но всё! Больше никаких других обобщений сделать будет нельзя.

Краш-тест имеет смысл только при серийном производстве...

А вот стандартными образцами померятся более информативно. Стало бы понятно кто из чего делает... Но надо ли? Пусть мастер про конкретный нож заявит - рубит рог и гвозди, 350 резов войлока, 200 кг на изгиб и тп. Пожизненная гарантия. Юзер поломал - мастер поменял.

об чём речь?
почему бесполезных?
смотри
есть я, ты,Вася, Паша, Серёжа, Саша, Боря, Вова, Женя, Коля.... итак нас нас 100 человек
цель выявить стойких бойцов  : )
идём мы к спорт площадке и давай себя тестировать на предел своих возможностей
пришли мы, все разные - одни высокие и тонкие, другие низкие и толстые, руки у всех разной длины, ноги короче разная у нас конституция и т.д. и т.п. физиологические отличия
бег
канат
турник
брусья
спарринг с одним противником
спарриег с двумя противниками
и т.д. и т.п.
мы не сможем выяснить уровень физ подготовки или предел физических возможностей?
Можно группировать по возрасту и весу.

что мешаешь допустить такой же подход и для ножей?
ножи тоже можно группировать

И что мы выясним? Худые бегают лучше других марафон. Тяжёлые побеждают худых в борьбе, но проигрывают на канате и тд и тп.

А если группировать? Так я и предлагаю сгруппировать по стали и ТО.

кто смог пройти полосу, а кто не смог; ещё можем видеть кто на каком этапе выбыл

 Что это даёт?   :O  Я пас...

мене особисто цікавить можливість оцінки сталі і конкретних геометричних параметрів при тій чи іншій сталі з тому чи іншому ТО.

Тобто це навіть не зводиться для того, яка сталь краще, а дозволяє з'ясувати, що може така сталь, при такій ТО і при таких підводах, кутах рк.

з.і. думаю що це майже не реально для нас... принаймні на даному етапі.

---

+1. Це нічого особливого не дасть. Ну толку порівнювати філейник і кавказький кинджал? Можна було б ще порівнювати конкурентні продукти від різних виробників, які займають одну нішу на ринку. А так...

хоча повторюся - потрібна методика, а хто і які ножі буде тестувати - інше діло :)

а ты не доводи до абсурда -  сравнивай филейник с филейником, кинжал с кинжалом

ну, у будь-якому випадку, треба методика, і я ближче схильний до краштестових навантажень...

Вот тут, Володя, ты очень душевно с казал... 

 ;D {0_6}