|
Название: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 14:02:15 Собственно вот.
(http://io.ua/17975746n.jpg) Нож сложной судьбы. Это уже третья попытка сделать нож с этим клинком. Первая рукоять была сбита, потому что деревяшка оказалась порченной внутри. (http://io.ua/15810009n.jpg) Вторая рукоять - заигрался с выведением форм, и допилился до чего-то совсем мало понятного, это уже третий вариант, окончательный. Клинок - углеродистый Лаури. Рукоять - какое-то красное дерево, вроде мербаую. До превращения в рукоять представляла собой запчасть от мебели. Пропитка - тунговое масло, карнауба. Клинок - 60 мм, общая длина 145 мм. (http://io.ua/17867417n.jpg) Больстер - бронза, фибра, пластиковая карточка. Ножны - кожа. Рукоятка получилась довольно кривенькой, не симметричой местами. Когда я допили до вот такого состояния то решил, что на этом достаточно. Если бы я запорол и третью рукоятку, то это могло бы окончательно пошатнуть веру в себя. (http://io.ua/17899661n.jpg) В общем - что получилось, то получилось. Косяков куча. Про дизайн, формы, подбор материалов и т.д. можно ничего не писать, я сам знаю, что этого всего я не умею. С навыками скульптора тоже все плохо. А уж про фото вообще молчу. (http://io.ua/17975751n.jpg) (http://io.ua/17975756n.jpg) (http://io.ua/17974307n.jpg) Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: пгупгу от 09 Мая 2011, 14:09:12 Нормуль. Витрачай на ніж більше часу і все буде гуд.
Зручний хоч? Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 14:12:34 Про удобство особо говорить нечего, нож небольшой совсем, 60 мм клинок. Не для силовых работ.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: bibo от 09 Мая 2011, 15:05:00 А мне понравился. Люблю такие дивайсы. Сделано с душой. ;) Дятлинг, проставочки... Молодца!!! {0_6}
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Валерий от 09 Мая 2011, 15:09:21 Нормальный такой получился, для повседневных работ самое то. Лаури должен быть очень рабочим. ;) ;) ;)
На больстере я бы немного края закруглил и торцы кожи на ножнах на наждаке почистил. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 15:13:13 Честно говоря, я не знаю, что делать таким ножом. Клинок всего 60 мм, прямой участок от больстера до подъема к острию - всего 40 мм. Карандаши стругать, разве что?
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: косатый от 09 Мая 2011, 15:24:18 А мне понравился ножичек...вполне симпатичный...И если он и маленький - то не зря в народе говорят - "Мал клоп - да вонюч" 8)
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Spaniard от 09 Мая 2011, 15:30:39 Сделано с душой. Накінець то я зрозумів,як мають виглядати ножі зроблені з душою,а то все чую про них,а як виглядають незнаю.Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 15:32:52 К сожалению, одной души для хорошего ножа мало. Нужны еще и прямые руки.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 15:38:44 А еще, есть мнение, что "Если сделан нож с душой, значит будет он большой". По этому критерию нож не проходит.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Spaniard от 09 Мая 2011, 15:39:57 К сожалению, одной души для хорошего ножа мало. Нужны еще и прямые руки. Не все зразу,час,упорство,і все буде добре {0_6}Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Metrolog от 09 Мая 2011, 16:41:17 И мне понравился! ;) Что-то, как уже правильно сказали, душевное в нем есть! Ноженки, правда поаккуратнее хотелось бы увидеть. Но в таком исполнении весь комплект выглядит как рабочий нож, "видавший виды". Мне показалось, что рукоять, в районе больстера, несимметрична относительно клинка?
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Vadok от 09 Мая 2011, 17:08:41 Это ты молодец, Витя, что сделал, а еще больше молодец, что выложил. Случаются ситуации, когда именно такой ножик бывает очень нужен, и я рад, что ты теперь к такой ситуации готов. Молодец! ;)
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ANZAR от 09 Мая 2011, 18:58:59 Нож нормуль, совсем не повод веру терять. ;)
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Чкылчи от 09 Мая 2011, 20:04:44 Честно говоря, я не знаю, что делать таким ножом. Клинок всего 60 мм, прямой участок от больстера до подъема к острию - всего 40 мм. Карандаши стругать, разве что? на СГ брус резать ;Dпоздравляю с очередным :)) Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 20:11:54 И мне понравился! ;) Что-то, как уже правильно сказали, душевное в нем есть! Ноженки, правда поаккуратнее хотелось бы увидеть. Но в таком исполнении весь комплект выглядит как рабочий нож, "видавший виды". Мне показалось, что рукоять, в районе больстера, несимметрична относительно клинка? Рукоять не симметричная, я писал. На счет ножен, не все так плохо. Все портит торец шва, который разошелся в стороны от обработки на точиле. В принципе, есть еще запас, можно подрезать и еще раз обточить, может получиться аккуратнее. Но уже не буду. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ja)d. от 09 Мая 2011, 20:43:38 Нужны еще и прямые руки. ой не треба тут бідкуватися! Головне не лінуватися працювати тими руками і продумувати дизайн до того як зробив ніж, а не опісля :) Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 20:45:13 ой не треба тут бідкуватися! Головне не лінуватися працювати тими руками і продумувати дизайн до того як зробив ніж, а не опісля :) Дизайн был заранее, есть же фотка с макетом из пластелина. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: AKS от 09 Мая 2011, 20:47:47 В целом нож понравился (хотя формы не мои). Но на мое мнение проставки белые - лишние, и тщательнее и аккуратнее при обработке. Поздравляю с очередным, терять веру в себя ни в коем случае нельзя. Как, кто-то, говорил - терпение и труд все перетрут.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ja)d. от 09 Мая 2011, 20:48:34 довго мучився з таким дизайном? Мабуть не довше ніж розминав пластилін :-) Я тобі як ледар ледареві кажу - руки тут не при чому, головне голова.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 20:49:49 Не умею я дизайнить, ну что поделать.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: AKS от 09 Мая 2011, 20:54:22 Я тобі як ледар ледареві кажу - руки тут не при чому, головне голова. Голова одно, а руки другое. Хотя то и другое в совокупности дают результат путевый!. Однако... демагогия.Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Сталин от 09 Мая 2011, 20:55:59 Народная мудрость гласит : Все что ни делается - делается к лучшему ! Симпатичный ножик ! ;)
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ja)d. от 09 Мая 2011, 21:02:23 чуваки, якщо ви думаєте що ви інваліди і рагулі від природи, то я ваз розчарую - ви не більша калічь, аніж будь-яка здорова і нормальна людина. Все інше - це ваша голова і ви як особистість - комусь ліньки заради результату піднапружити мізки і видати результат (навіть шляхом банального плагіату), а хтось звик по повній працювати головою, а руки - це лише засоби виробництва, які керуються головою. Як ЧПУ станок - без компа з софтом і моделлю деталі, без них такий станок лише купа просраних грошей, яка нічого не видасть. Так і руки, повірте, вони не розрізняються ні у тих, хто заробляє мізками, ні у тих, хто руками. Все інше - це лише ваше бажання, поривання, цілі, тощо.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: boris376 от 09 Мая 2011, 21:20:45 Витя, похоже сильно волнуешься. Убери волнение и всё наладиться. :))
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Вик от 09 Мая 2011, 21:31:36 В общем-то о ноже мастера сказали. Но, думаю слишком уж снисходительны друзья -:)-:). Топикастер, надеюсь это понимает, работу оценивает адекватно :)). От себя только скажу, что дятлинг такой O0 лучше не повторять. ;D
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Lexa от 09 Мая 2011, 21:32:40 Народная мудрость гласит : Все что ни делается - делается к лучшему ! Симпатичный ножик ! ;) Не все зразу,час,упорство,і все буде добре {0_6} +100. Главное на останавливаться. Будет желание - опыт придет. И все получится. ;)Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 21:36:48 Витя, похоже сильно волнуешься. Убери волнение и всё наладиться. :)) Никакого волнения! Холодная голова и кривые руки - вот и результат. Но руки потихоньку выпрямляются. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: boris376 от 09 Мая 2011, 21:41:51 Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 21:49:02 Ээээ...так значит...по...уизм? :-) Говорю же, кривые руки. Хочется, но пока не получается. Это же всего третий нож.Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: boris376 от 09 Мая 2011, 22:02:13 Попробуй на кошках(с). Пенопласт постругай. :))
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 22:08:21 Так не интересно совсем. А вдруг получится хорошо? В итоге - пенопластовый нож, куда его? А так - какое-никакое изделие, можно даже карандашик подточить.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: bibo от 09 Мая 2011, 22:10:32 Накінець то я зрозумів,як мають виглядати ножі зроблені з душою,а то все чую про них,а як виглядають незнаю. :-) :-) Вечно Вы, Василь... {0_6} :-) Ну, согласитесь, дятлинг, проставочки, третья рукоять на клинке 60мм... Человеку не всё равно. :)) Эх... Качество исполнения - это одно, а душевный подход - другое. Это не связанные вещи и не могут заменять друг друга. Душевные ножи могут выглядеть по разному. Сорри за офф... Надеюсь диспута не возникнет, так как это лично моё мнение и я его никому не навязываю. Для меня нож душевный. С ув.. {0_6}Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Сержант от 09 Мая 2011, 22:20:08 Это не "кривые руки", это просто третий. Вот если триста тридцать третий будет такой же, то "что-то не так"... Видел бы ты мой третий! Поделки племени нумба-юмба отдыхают!
а еще больше молодец, что выложил. +100!Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: рыбак от 09 Мая 2011, 22:30:08 хорошый роботяга получился молодец {0_4}
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: elisescha от 09 Мая 2011, 22:38:44 Здравствуйте.
Нормальный карапуз. ;) Мне нравится Ваше понимание того, что ножи с короткими клинками черезвычайно практичны. По шву ножен, если позволите, один совет. Не надо ничего обрезать. Промажте "Моментом" между слоями кожи и прихватите канцелярскими зажимами. После высыхания нанесите на торец цианакрилат и ошкурите 400-1000 грит. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: palytche от 09 Мая 2011, 22:42:12 Вот! как то я писал про душу в ноже(поделке любой) а мне ответили что то типа "а шо це таке". третий это не плохо мне десятый стыдно показать косяков как блох у дворняги, а с другой стороны на то и форум что бы показать работу и получить совет от опытных мастеров. А насчет ручки когда сверлил сын и жена "стреляли" выстовлял и мерил а вышло лучше не вспоминать :-)
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 09 Мая 2011, 22:57:10 Мне нравится Ваше понимание того, что ножи с короткими клинками черезвычайно практичны. В том то и дело, что у меня нет понимания, зачем нужны ножи с короткими клинками. Мне такие ножи нравятся чисто эстетически, а вот что ими делать - не знаю. Но люблю. Цитировать По шву ножен, если позволите, один совет. Не надо ничего обрезать. Промажте "Моментом" между слоями кожи и прихватите канцелярскими зажимами. После высыхания нанесите на торец цианакрилат и ошкурите 400-1000 грит. Дело в то, что тут шов проклеен моментом. Потом обработан на гриндере - от этого шов раздался в стороны. Я после этого смачивал шов спиртом и пытался загладить - не совсем получилось. Разве что участок возле устья, там вышло. Тут таки нетерплячка своё взяла, хотелось уже закончить побыстрее. Скорее всего, воспользуюсь советом, и таки доведу шов до ума, резерв там еще есть. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: elisescha от 10 Мая 2011, 07:31:35 В том то и дело, что у меня нет понимания, зачем нужны ножи с короткими клинками. Мне такие ножи нравятся чисто эстетически, а вот что ими делать - не знаю. Но люблю. Здравствуйте. Как то сделал себе спарку из двух ножей с клинками 65 и 110 мм. Эта пара предназначалась для использования в водном походе. причём большой нож планировался как основной, а малый - вспомогательный. Как показала практика, большой нож практически весь поход провалялся на дне рюкзака, а малый, с подвесом на шею, был всегда со мной и в лагере, и в байде, и в автобусе и в населённых пунктах. При его небольших размерах он уверено справлялся практически со всеми видами лагерных работ. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: пгупгу от 10 Мая 2011, 07:40:34 Коротесенький, 77 мм, Лаурі - дуже зручний для виконання різних робіт по дереву ніж. З тих пір як я його собі зібрав він не покидає балкон, я їм роблю всі роботи з формування ручок на інших ножах, ріжу шкіру на піхви, а дружина краде його для чистки картоплі. Він, доречі, починає здаватися мені великим. Зараз вдягаю 60 мм морку - вона тоньша і вужча і буде ще зручніша.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Vadim_K от 10 Мая 2011, 14:55:01 Нормальный ножик. Это я не успокаиваю, а правду говорю. Третья рукоять на третьем ноже - это что-то шаманское. ;D
Скромно посоветую сначала нарисовать нож на бумаге в полный размер. А после монтажа вырезать рисунок и прикладывать к заготовке. Чтобы рукоять не была кривая - наноси линии по оси клинка на спине и на брюхе заготовки рукояти. Пока нет навыка, это делать обязательно, очень помогает. По торцу ножен. Не старйся обрабатывать торец только вдоль. Любая кожа при этом будет раздаваться. Обтачивай шов и перпендикулярно с обеих сторон, сбивай кожу в середину шва. :)) Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 10 Мая 2011, 15:12:24 Странно, наоборот читал рекомендации, что шлифовать торцы нужно в одном направлении.
В любом случае, было принято решение доработать шов, уже утром замочил торцы в спирте и зажал в зажимах. Буду дошлифовывать. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Vadim_K от 10 Мая 2011, 15:21:31 Странно, наоборот читал рекомендации, что шлифовать торцы нужно в одном направлении. скажем так, "дошлифовывать".В любом случае, было принято решение доработать шов, уже утром замочил торцы в спирте и зажал в зажимах. Буду дошлифовывать. Ты его прижимаешь при шлифовании, он разлазится в стороны. Это кожа, не металл. Если хочешь только в одном направлении, то тогда нужно очень нежно прижимать. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: smix от 10 Мая 2011, 23:38:02 И проклеить перед этим.
Ножичек очень даже хороший получился, все с таких начинали Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 10 Мая 2011, 23:45:58 Шов я проклеиваю, это сама кожа такая, что в стороны расползается.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: smix от 10 Мая 2011, 23:55:12 А ты её перед шлифовкой пропитай воском или разбавленным ПВА, тогда и расползаться не будет
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 10 Мая 2011, 23:56:29 Да я и ПВА, и цианакрилатом - все равно расползается. Видать, слабо пропитываю. Или кожа такая.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ja)d. от 11 Мая 2011, 01:02:39 з воском вийде навіть ребро жорсткості :-)
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Егор от 11 Мая 2011, 10:40:45 ;) Отличный работяжка!!! А то что малнький, так им многие операции удобно будет выплнять!!!!!!!!!!!
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ingwar от 11 Мая 2011, 12:27:08 Витя, это не мербау, это сукупира. Очень хорошая деревяшка.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 11 Мая 2011, 12:58:07 Хм, а из сукупиры этой мебель делали? Точно не помню, что за дерево называл даритель, но точно не сукупира.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ingwar от 11 Мая 2011, 17:54:03 Сукупира, другие названия: сапупира, коерур дохерс, алкорноку, парисарана
Бразилия, обычно доска паркетная. Мебель тоже можно. она тяжелая, твердая и при обработке очень специально воняет Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ingwar от 11 Мая 2011, 17:56:30 поры очень характерные - крупные достаточно редкие и со светлой стенкой. ни сапеле, ни мербау не имеет таких.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: pang от 11 Мая 2011, 18:11:16 Ой... Очень точно оговорено, и с чувством юмора все в порядке ))) Только дерзать )))))))
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 11 Мая 2011, 20:05:22 Ладно, привезу в Киев - пощупаешь и скажешь точно.
Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Циркач от 11 Мая 2011, 22:12:38 Витя, позволю себе дать тебе несколько советов.
1. Никогда не приступай к изготовлению ножа пока не сделаешь два эскиза его: вид сбоку и вид сверху. После того, как сделаешь эскизы в натуральную величину, вырежь шаблоны и по шаблонам выточи клинок, а потом (когда уже вклеишь его в деревяху) приложи шаблон рукояти и точно обрисуй и выточи. 2. Когда вытачиваешь клинок или уже обтачиваешь деревяху рукояти - не торопись. Сделай два-три перерыва на несколько часов. А лучше отложи работу на следующий день. Поверти будущий ножик в руках, увидишь косяки, которые в спешке не видел раньше. 3. Витя, в Одессе есть несколько наших комрадов, опытных мастеров. Купи пива и бычков и напросись в гости. Возьми свои заготовки - вместе поработаете. Думаю, никто не откажет. 4. НИКОГДА и НИГДЕ не говори, что у тебя кривые руки. Нормальные у тебя руки. И все будет хорошо. А когда приступаешь к работе НИКОГДА не сомневайся. Ты должен быть уверен, что все у тебя получится! Ты должен постоянно повторять себе это. И тогда все получится. Теперь по-поводу форм. Витя, в третий раз рукоять сбивать не надо. НО! Когда будешь делать свой ЧЕТВЕРТЫЙ ножик, - сделай такой: (http://s61.radikal.ru/i172/1105/8d/3323b4bd28ebt.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1105/8d/3323b4bd28eb.jpg) Вполне простой, тебе по силам. А выглядит обалденно. А вот тебе проект для твоего пятого ножика: (http://s60.radikal.ru/i169/1105/b5/05b28be9d8c1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/1105/b5/05b28be9d8c1.jpg) (http://i062.radikal.ru/1105/0f/c249dcadea14t.jpg) (http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1105/0f/c249dcadea14.jpg) Спуски сделай прямые от обуха. Рукоять, как видишь, самая простая и самая удобная. А от этого ножика крышу срывает. 5. Когда будешь делать дятлинг на больстере - не колоти пробойником с такой силой. Затупи его до состояния шарика диаметром 4-5мм. Удачи! П.С. Если одесситы не захотят бычков и пива, приезжай ко мне, вместе покумекаем. ;D {0_6} Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Winwolf от 11 Мая 2011, 22:46:14 Паша, спасибо за советы. Не все актуальны для меня, но все равно спасибо.
Знаешь, какой совет для меня самый трудно выполнимый? Не поверишь - первый. Вот не умею я рисовать и придумывать. Очень часто бывало, смотрю на картинку в интернете, хочу себе такое же, начинаю рисовать - получается совсем не то. Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: Spaniard от 11 Мая 2011, 22:58:22 Очень часто бывало, смотрю на картинку в интернете, хочу себе такое же, начинаю рисовать - получается совсем не то. В мене також так колись було,стою в магазині,дивлюсь на ніж,а прийду додому намалювати не можу.Це діло привички,просто частіше дивись відео,і фотки чужих ножів,я коли немав інтернету,скачав на диск,і по вечорам дивився по декілька раз на одне й те саме,і з кожним днем починав бачити по іншому,і коли почнеш добре бачити,тоді зможеш малювати.Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: palytche от 11 Мая 2011, 23:18:49 Вот не умею я рисовать и придумывать. Очень часто бывало, смотрю на картинку в интернете, хочу себе такое же, начинаю рисовать - получается совсем не то. Лучше всего и проще ;D это на листе в клеточку, а можно на принтере понравившийся рисунок отпечататьНазвание: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: shapa3 от 13 Мая 2011, 08:27:37 ... дятлинг такой O0 лучше не повторять. ;D Скажу насчет дятлинга. Его просто гуще надо делать, чтобы ямки друг друга перекрывали, и будет все нормально.Название: Re: КБ "Кривые руки" выпустило новое изделие. Отправлено: ugo от 15 Мая 2011, 12:59:22 нормальный работяга ;) надоже с чего то начинать
|