Мастер-нож

Открываю тему здесь, это не треп, а анализ и совет.
Начнем с того, что же есть вогнутый спуск, в моем понимании, без претензий на истину, конечно.
Знаем, что вогнутый спуск выполняется круговой поверхностью абразивного инструмента.
Освежаем в памяти курс общей геометри, 6-7 сласс средней школы. Круг имеет окружность, радиус, сектор, сегмент, хорду и т.п., да, и еще понадобится теорема Піфагора.
Внимательно присматриваемся и видим, что вогнутый спуск, не что иное, как выборка в полотне клинка равная половине семента окружности определенного радиуса.

Как мы уже знаем вогнутый спуск бывает правильный, не правильный и идеальный (хотя вопрос спорный, но спорить не будем).
Правильный вогрутый спуск, это спуск образованый абразивным кругом на максимальную высоту от РК к обуху без искажения кривой и повторяющий ее форму по всей длине клинка. Пример выполнения был показан Сержантом.
Соответственно не правильный спуск это спуск выполненный с отступлениями, но он тоже имеет право на жизнь, это как решит художник.
Примеров исполнения масса, в особенности выполненных в местах не совсем отдаленных. О них мы говорить не будем.
И на конец идеальный вогнутый спуск, это, как мы знаем „спуск под обух”, с соблюдением, опять же образующей кривой по всей длине клинка.
О шлифовке и полировке пока не говорим.
Тепер переходим к главному, что мы можем сделать исходя из имеющегося оборудования и что должны иметь если хотим достичь большего.
Изображаем сказаное крафически:

(http://photo.qip.ru/photo/viktor-y2008/115220729/middle/142920871.jpg) (http://viktor-y2008.users.photofile.ru/photo/viktor-y2008/115220729/xlarge/142920871.jpg)

Говоря армейским языком, определяем какие имеем силы и средства, свои возможности и какие поддеживающие подразделения нам нужны для прорыва обороны противника и успешного развития наступления.
Большинство „пересичных” ножеделов имеют инструмент под грозним названием „точило”, боле продвинутые имеют примитивный „гриндер” с минимальными возможностями, ну и саме крутые имеют „Гриндер” с набором прибамбасов, колес разных диаметров, опорних площадок и т.п.
И так
Имеем - к примеру, заготовку толщиной 5мм., шириной 30 мм. и „точило” с кругом диаметром 150 мм.
хотим – вогрутый правильный спуск и сведение РК в 0,5 мм.
Считаем, что можем иметь, т.е. ширину спуска от РК до грани, на рисунке это отрезок ВЕ – половина хорды ВС или катет прямоугольного треугольника ВЕО (обозначен h¹).
Величина гипотенузы нам известна и равна радиусу (в нашем случае 75 мм.), половина толщины заготовки – 2,5 мм. отнимаем 0,25 (половину толщины желаемого сведения клинка) и имеем 2,25 мм. (на рисунке ∆R).
Далее по теореме Пифагора:
      _____________       ____________       _______
h¹ = √ R² - ( R - ∆R) ² =   √5625 – 5292,56 = √332,44 = 18,23 мм.
И не более, для заготовки толщиной 4мм. это 16,1 мм., для 3 мм. – 13,6 мм.
Как мы понимаем, под обух с идеальным вогнутым спуском при ширине заготовки 30 мм. не подлезем, потолок 18,23 мм., или меньше.
Решив элементарную задачу видим, что можем получить в конкретных условиях.
Хотим все таки дотянуть до 30 мм. и получить идеальный спуск. Считаем какой круг нам нужен. Чтобы не заморачиваться с тригонометрией, обойдемся методом подбора.
Толщина заготовки та же, сведение РК то же, а круг возьмем диаметром 350 мм., по формуле имеем всего 27,97мм., при 400 мм – 29,91 мм., не дотягиваемся.
Какой выход? Дальше увеличивать круг? Получим мега Гриндер. Попробуем увеличить толщину заготовки до 6 мм. при круге 300 мм., и получаем 28,6 мм. для 350 мм. имеем желаемые 30,9 мм.
Вывод: без гриндера и круга диаметром 300 мм, открывать рот на идеальный вогнутый спуск можно только на узких швайках или толстых ломиках.
Вот по этому я (наверное большинство таких как я) не делаю вогнутых спусков вообще, не давно появилось колесо на 300 мм. может начну делать, а может и нет, руку нужно набить.
Ша морду бить бесполезно, в данном случае не поможет.
Вот и все секреты идеального вогнутого спуска, анализируйте, делайте выводы, в общем пользуйтесь.
А найдя новую идею или решение, не забудьте стряхнуте с нее пыль.      

Доходчиво. Виктор Михайлович, спасибо.

Ещё есть такой вариант вогнутых спусков, на рисунке второй вариант
(http://bladeist.ru/datas/users/2-klin-llinok.jpg)
тогда можно немного "расширить" спуск за пределы 18мм при круге 150. правда не на много

я вчера пытался выводить очередной раз вогнутые спуски (скажу что это тяжело) свою работу даже не буду показывать.. а по существу -- деление на правильные и не правильные спуски весьма условные а про таблицу , как уже было сказано это таблица о НАИБОЛЬШЕМ поднятии ребра, а не об идеальном исполнении.. прошу прощения. исправил..

по поводу расчетов вы правы. и еще вы правы что это не просто -сделать такой нож, , а еще что не у каждого есть такое оборудование. Spainiard прав что это очень красивые ножи и поэтому дорогие.. тут все правильно.. какой совет Вы хотите дать или какой хотите получить ? (ведь раздел называется "Советы мастеров") 

Рисовальщик из меня конечно не очень, но...
Следуя таблице спусков и рисунку  YVM, правильные спуски будут выглядеть так, как на рисунке с лева. Т.е. от начала (грани) и до будущей РК они только сужаются (отмечено красным). Если взять круг несколько меньшего диаметра, но оставить ширину спусков такой же, то получим спуски такие, как на рисунке с права. До определенного момента (отмечено красным) они будут сужаться, а потом опять расширяться (отмечено зеленым). После того как нож заточится, это расширение немного уберется (показано синим пунктиром). Я предпочитаю делать это расширение минимальным. Таким, что бы когда выведутся подводы, то его практически не было (отмечено оранжевым).
(http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/95216294/xlarge/123445402.jpg?)
Таким образом, можно и чуть меньшим кругом добиться почти правильных спусков.

Сделано кругом диам 190 мм.
Еще не шлифовал.
Самое сложное, конечно, это подвести, но при определенном опыте
проблема решается вполне.
Я просто прижимаю пальцем ту область, которую надо снять и вожу клинок
по камню.

(http://content.foto.mail.ru/mail/nng1954/637/i-639.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/nng1954/637/i-638.jpg)

NG, а толщина клинка?

И таблица, и рисунок YVM, и мой рисунок показывают спуски за один проход. Т.е. круг касается по всей ширине спуска.

Толщина 4,5 мм. Спуски делаю, конечно же, за несколько  проходов.

:)) Вот-вот!

Бананів немає...
Что означает - геометрию не обманешь :g

От влітку і побачимо... {0_6} {0_6}

Такой вопрос к любителям вогнутых спусков. Когда же эти спуски появились на ножах?, я не спрашиваю кто и где  первым начал их делать. Сабли и бритвы не всчёт.

Классный вопрос, Саша! ;)
Думаю, что вместе с кремневыми рубилами!!! >:(

а к чему вопрос?
спуски такие появились тогда же когда появились точила, наверное {0_2}

Ау! Люди, очнитесь, почитайте внимательно первый пост, тема не о способностях отдельно взятого индивидуума выводить, вышлифовывать и выполировывать идеальные вогнутые спуски, не о выведении спусков с подшагиванием кругами малых диаметров и тем более не стоимости ножей именитых мастеров. Не о том, что кто то чего то не понимает
Тема создана с целью, дать людям алгоритм расчета своих возможностей, и не привязываться к таблице т.к. она рассчитана для спуска в 0,5 мм. и не всегда под руками.
Да стремимся, стремимся мы к идеалу, только не все собираются на мировой рынок и у каждого есть свой уровень необходимой достаточности

У меня такой алгоритм. В таблицу только посматриваю.Придумайте лучше...

Судячи з назви Вашої теми,Ви хотіли нам пояснити,чому Ви не робите вогнуті спуски,хоть я і не є поклоником Вашої творчості,я вирішив подивитись на Ваші роботи в галереї,і був сильно здивований,коли побачив,що основна частина Ваших робіт на вогнутих спусках,лінії яких дуже неповторні,дійсно відчувається художній задум,і творчий підхід.
Наснаги Вам,в Вашій творчості. {0_6}

Та алгоритм в принципі простий,  і бюджет  не великий.
Ота  фігня що на фотках обійшлась в  400 грн.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,3837.0.html

А зробив із за того щоб не бути  прив"язаним  ні до кого по виготовленню клинків.  Про "ЛШМ" не  веду мову - багато шуму.  {01} Гріндер поки... нема ще гріндера в мене.  Камрад пгупгу  спробував,  хоча спершу він теж   так сяк відносився, та переваги відчув  коли  сам поюзав кусок заліза :)
80% операцій при виготовленні ножа можна зробити такою приблудою, в тому числі і вігнуті спуски.  Точило теж є, але на ньому тіж операції виконуються в 10 раз повільніше.  
Це не панацея в нашій  справі,  це всього навсього альтернатива. І навть якщо робиться один нід в місяц, чи два - три. Клинок  до нього можна виточити самому.  Я не маю на увазі ярих противників таких  спусків - на колір і смак  фломастери  всі різні.   :O  
Це ніби відповідь - (чому я роблю вігнуті спуски)


І основне що хотів сказати - забув написать  {01}
Якщо одни, другий, третій  роблять  на  таких приблудах вігнуті спуки, не дивно  що їм треба  в  когось вчитись. І як взірець прагнути  до рівня якогось світового майстра.

Взаименно. {0_6}

Давно у нас с Jack зрела идея сделать на флеше программку по рассчету и демонстрации вогнутых спусков. Пора делать, вернусь из Харькова и начну. Ждите, будет.

где-то xls-ка попадалась
проверил с переводами " в см, получилось с примера YVM - 18,161 мм
- имеет право на жизнь, имхо
http://bimjo.com/free/hg_calc.xls (http://bimjo.com/free/hg_calc.xls)

Це нічого не дасть,хіба якщо робити приспособою,і то буде відхилення.іУ кожної людини різні руки,різні навики,кожний по різному працює,людина не робот,всі розрахунки будуть приблизними.

непонятно о чем разговор????????????????????????????????
я отношусь к ножеделанью как к творчеству и мне непонятно зачем все эти расчеты :O интересно по каким программам и правилам творили Да Винчи, Чайковский, Страдивари и тд. Есть качественный хорошо отлично сделанный по всем "правилам" нож за тысячи еврев, но внем нет ДУШИ потому как Мастеру некогдо вкладывать душу ему семью кормить надо :)() {pooh_}

насмешил :-), то бишь работу можно только ненавидеть? а любить нельзя? если хобби становится приятной работой, от которой получаешь удовольствие, то почему изготовленный предмет без "души"? и вообще как можно увидеть "душу" в предмете? по каким таким признакам?

Смотрим как делают бритвы, тоже спуски вогнутые.  ;D
http://www.youtube.com/watch?v=p63sYVCLVUk

об этом вообще небыло речи я писал о правилах и творчестве о том что творчество нельзя загнать в рамки
а этому не научиш

Даааа мега гриндер ;)

То інша опера : )
2,10 хв ось для чого там такі спуски
http://www.youtube.com/watch?v=3ACJrAI3SxM&NR=1

Фигасе  O0 O0 O0 вот это руки! Видео зацепило!!! Саша, спасибо!

Не понял  :O
Ставим большего диаметра камни и делаем спуски на ножах. Правда там будет один момент в районе острия. но думаю и его можно побороть.
Примерно так  ;D  http://www.youtube.com/watch?v=08gPbxaXtXo&feature=related

Коли  бритву покласти  боком на ніготи та протягнуть з натягом, по РК  іде хвилька.
Звичайні  радіусні спуски, хоча б такі як по таблиці навіть з підводом в 0 мм не дадуть такого ефекту.
Там  спочатку  ідуть прямі з дуже малим кутом аж майже до 1/4 клинка, а потім радіус.

 ;) хорошее видео, жаль что не полное. Заточки нет. {0_2}

http://www.youtube.com/watch?v=0QvGTJsVIKQ
http://www.youtube.com/watch?v=z_-s0phRZng&NR=1

Вот не давала мне покоя эта тема.  ;D Еще когда обсуждали здесь, думал спросить: А что скажете товарищи ножеделы, если я заявлю что можно делать правильные вогнутые спуски шириной 22мм за один проход на камне 140мм при толщине заготовки 4мм?
Согласно всем известной таблице, при таком диаметре камня и толщине заготовки, спуски должны получится шириной около 18мм. А тут - 22мм и это не предел.
Пусть это будет задачка просто для развлечения - может такое быть или нет?

Кстати в таблице никто опечатку не заметил? Левая колонка "Диаметр контактного ролика". Идут диаметры 300мм, 350мм, 400мм, и потом снова 150мм. По идее 450мм должно быть.

Делал - на 170 не знаю на сколько правильные.Но клин боком ставил по диагонали.

Браво amato ! Ответ пять балов!

(http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/middle/123961515.jpg?) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/xlarge/123961515.jpg) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/middle/123961516.jpg?) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/xlarge/123961516.jpg) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/middle/123961525.jpg?) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/xlarge/123961525.jpg) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/middle/123961529.jpg?) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/xlarge/123961529.jpg) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/middle/123961519.jpg?) (http://sergantzenker.users.photofile.ru/photo/sergantzenker/96591428/xlarge/123961519.jpg)

Интригу зарубил  ;D но я уже после Васи,без приспособ,на весу :-) жаль не делаю больше. Но скоро .............

Ага! :-)

тю, тоже мне интрига {0_2}
если этого не понимать, то как вообще спуски можно выводить, нужно представлять у себя в уме откуда и как снимется металл и при каком движении, иначе не будет дела :))

Нет это понятно, наделал спусковогнутых ножей и все понятно {0_6} {0_6},а для кого то - может пригодится. Вот эти я так и делал,давненько правда и ширина по более чем 22мм
.(http://i056.radikal.ru/1005/2e/7c71df077ddct.jpg) (http://i056.radikal.ru/1005/2e/7c71df077ddc.jpg)(http://s16.radikal.ru/i190/1005/d9/a2b04d7c28cft.jpg) (http://s16.radikal.ru/i190/1005/d9/a2b04d7c28cf.jpg)

Набрел на Ганзе на линию начала спусков, которая оху очень понравилась. Долго искал тему, в которой показать. Может быть не туда, но вот...
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005935/5935168.jpg
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005935/5935171.jpg

 Может создать топик об исполнительском мастерстве? И выкладывать там?

+1

А таки-да, показывать там понравившиеся детали, нюансы на ножах.  ;)

А что там особенного такого?... 
(Не, может я чего не вижу...  :O)
Обычные спуски, но с более глубокой выборкой в районе пяты.
Другое дело, что радиус перехода рикассо-спуски более длинный...
Ну, так и это как-то Сержант показал как нужно делать, если ставить клинок под уголом к точильному камню.

Паша, разве я написал, что это хренсделаешь? Просто красиво очень, на мой взгляд.

 Что и как делается все знают. Только вот у одних получается круто, а у других "на рез не влияет". 
 
(http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005935/5935168.jpg)
Это про тех у кого круто выполнено то, что все и так знают.

А вот еще понравилось. Линия спусков интересная получается.
(http://io.ua/21175887n.jpg) (http://io.ua/21175887p)