Мастер-нож

предисловие:
Сам ножики не умею делать {0_6}
=================================
давно вертится в голове мысль - Мало кто из наших (в смысле вас, уважаемые ножеделы форума  {0_6})  делает ножи с "ХБ-упорами" (менее 5мм)
почему!?
это же практично! и к тому же, на мой взгляд эстетично  :g

допустимы и двухсторонние такие упоры -  правда уже чтоб каждый менее 4мм

так почему же?  :)

"мало кто из наших НЕ делает" или все-таки "мало кто из наших делает"?

Во-первых, перефразируй, не понятно что ты имеешь ввиду.
Во вторых, согласно методике, суммарный упор (двухсторонний) не должен превышать 5мм. Вот так по упорам и выемкам определяется холодный нож:
"3.2.4. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.5. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.6. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм.
3.2.7. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька - не менше 4 мм хоча б однієї."

пгупгу
Vadim_K
спасибо  {0_6}
жарко   >:(

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?

імхо - 4 мм

если 1 подпальцевая и 1 упор то по 5мм по идее

А ширина подпальцевой выимки.

толщина упора должна быть не менее 5мм

о ширине её в М. ничего не сказано

если я правильно трактую, это правило в М упомянуто применительно к упору образованному пятой клинка, а не ко всякому упору
или нет?

О чем мы говорим, джентльмены?..
Ставлю коньяк тому, кто расскажет мне как правильно определить высоту упора.

Про ширину сказано. Если ширина упора меньше определенной величины, то упор считается травмоопасным.

Правильно это может сделать только эксперт.  >:(
Только сегодня спорили с Ingvar"ом.
Есть в методике пункт, определяющий ХО:
"3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми."
Я понимаю его так. Если клинок тоньше 5мм, либо пятка в сечении клин на ноль, то такой упор может выступать на любую высоту.
Если пятка толще 5мм, то высота не более 4,9мм.
Если и подпальцевая и упор - то надо смотреть по упору. Упор тоньше 5мм - подпальцевая не более 4,9. Упор толще 5мм - суммарно подпальцевая и упор - до 5мм.
Но это мое мнение. Выясняется, что методика до лампочки. Хотелось бы, конечно, послушать эксперта по этому вопросу...

я пропустил видимо. а какой это пункт в М.?
ШАХТЁР говорил про ширину подпальцевой

Методика не закон, при параметрах "на грани", все зависит от желания или настроения эксперта. Думаю подавляющее число ножей пройдут динамические испытания и паспорт у них будет соответствующий.

Что-то мне, в последнее время, стало казаться, что под "толщиной упора" в Методике понимается его, я бы сказал, ширина. В противном случае теряет смысл толщина клинка, ограниченная 2,6 мм...

там в методике есть и про высоту
 и про толщину
толщина при это мупоминается в контексте - толщина упора образуемого пятой клинка. то есть, по моему мнению речь про вот такие случаи
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002536/thm/2536911.jpg)

А что здесь понимать под толщиной упора?

как что  O\o
толщину пластины в месте упора (толщину пяты)
ну не ширину же пяты считать толщиной упора  : )

3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.

Т.е. выходит, если обух 5мм и больше и выступ более 5мм, то вполне может расцениваться как "холодный" упор?
(http://knives.com.ua/photo/u_galery/135.jpg)
Как, например, на данном ноже.

тут, як я розумію, і без обуху ХЗ - глибока підпальцева виїмка.

Я взял нож для примера упора над обухом.

а надо над держаком

Там в М сумма всех упоров...

Попробую объяснить свои непонятки.
(http://io.ua/16986745m.jpg)
На рисунке схематично показан холоднячок.
Если толщина клинка 6 мм, то при размере Е=4мм он становится ХБ? Абсурд.
Может быть при форме упора, как на F?
Может быть имеется в виду, что толщиной упора считается размер А?
В общем я этот пункт, про толщину упора, не понимаю... :O

Так и есть, Володя: вариантЫ E и F - однозначно не ХО.
Т.к. в превом случае толщина упора менее 5мм. А во втором случае, хотя в основании треугольного упора и есть 5мм, но упор имеет форму клина - травмоопасный.

+1
я тоже это так понимаю

На счёт F очень сомневаюсь что её признают травмоопасной. Если остальные параметры не исключают из ХО, то лучше так не делать.

Получается, что показанный на эскизе нож, при толщине 4,9 мм и высоте упора 20 мм не будет ХО.
Полный ...дец! Что-то здесь не так...

Ну ще пункт -  3.2.6.:
 
Грубо скажем  підпальцева виємка 4 мм.  Утик 10 мм.
14 мм. -  можна не те що в живу плоть загнать ножа, а дошку 25 мм. пробить.  :O

Для мене це теж загадка :)

если этот утык толщиной 4мм сомневаюсь что палец не пострадает при таком сильном ударе.

Мой любимый нож Fallkniven S1 купил в ноябре 2010 г. Искал в Интернете по всей Украине. Везде звучал как ХО, и в России тоже до сих пор (инфу и копию форумчанам, как пример возможности, дал). На удивление, ирония судьбы, нашел в своем городе (г. Кривой Рог Днепропетровской обл.), и с теми ножнами, что хотел – цитель, и с заключением эксперта – не ХО в электронном виде с цветной печатью эксперта и сами дали копию со своей «живой» печатью продавца.
   Замерял размеры упора: высота со стороны пятки 7 мм., высота упора со стороны подпальцевой выемки не менее 8 мм. (сумма глубины подпальцевой выемки и высота упора), толщина упора у основания не менее 7,5 мм., до закругления в его верхней части 8,5 мм., толщина клинка у меня 4,8 с покрытием, в заключении эксперта – 5 мм.
   Циркач, высота упора со стороны подпальцевой выемки, учитывая нормы указанных мною пунктов Методики, определяется как со стороны пяты, так и со стороны подпальцевой выемки, если она есть (сумма глубин подпальцевой выемки и упора). Ставишь выдвигающийся хвостовик штангельциркуля в самую глубокую часть подпальцевой выемки и упираешь линейку штангельциркуля в конец упора.
Учитывая требования пунктов с 3.2.4 по 3.2.9. Методики, заявленную в заключении толщину клинка 5 мм и тех размеров упора, что я привел (хоть со стороны пяты, хоть со стороны подпальцевой выемки, больше 5 мм.), Fallkniven S1 должен быть ХО. Однако, верно сказал Jack., что «все зависит от желания или настроения эксперта». Россиянам я писал: «Эксперт смог определить не ХО потому, что упор, влияющий на определение глубины подпальцевой выемки "упругий, слабо выражен". То есть, если бы, при всех иных параметрах ножа, упор был бы твердым (металл и т.д.), эксперт не смог бы определить его как не ХО. Один параметр не соответствует ХО, что дало основание дать такое заключение. …Эксперты, как нотариусы - есть сообразительные и инициативные, а есть тупые, действующие по следам других».

Поправка. Толщина упора у основания не менее 13,5 мм.

В каждом конкретном случаи при не однозначной трактовке все будет зависеть от эксперта и ситуации проводимой экспертизы, если нож не относится на 100% к не холодному то могут быть проблемы, и думаю иллюзий питать не стоит, как говорил Гена Ховард кого надо посадят кого надо отпустят.

+1 от і я з таким питанням розмістився на найфклабі і на ножику. Якщо цей баг працює і його буде достатньо для отримання папірця, то ножі, такі як у Василя, де на упорі накладок немає, при товщині до 5 мм тут стають легальними........... :)

---

рік і місяць видачі які?

Заключение по Fallkniven S1 сделано 19.11.2005 г.

Да. Вывод. Запасайся заключением эксперта, и то не гарантия. Читал о беспределе ментов в одном из магазинов Крыма. изъяли 4 ножа как ХО. Довели продавца до того, что он отказался продавать ножи Кизляра. Представитель Кизляра переписывается с их чинами. Один из главных моментов спора, то что эксперты Киева определили ножи как не ХО, а эксперт Крыма определил 3 ножа из 4-х как Хо. В итоге продавца привлекли к админответственности. История спора представителя Кизляра с ментами еще продолжается.

            Решил обновить свое знание Методики.
            Взято з сайту Верховної Ради України http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=1&nreg=n0002320-99
   МЕТОДИКА  криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів. Прийнята 15.01.1999 р. Зі змінами та доповненнями відповідно до вказівки МВС від 21.08.99 N 19/3302
   3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ
     3.1. Цією Методикою встановлюються такі загальні  техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.
     3.2. Клинкова холодна  зброя,  комбінована  холодна  зброя  з клинком (клинками):
     3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
     3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
     3.2.3. мінімальна  твердість  клинку,  що   виготовлений   із вуглецевістої  сталі  - не менш,  як 50 НКС (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
     3.2.4. мінімальна   твердість   клинку,  що  виготовлений  із корозійностійкої  сталі - не менш,  як  45  НКС  (при  відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
     3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
     Примітки: Довжина клинків визначається вимірюванням  відстані від вістря до обмежувача (утику руків'я).
     3.2.6. Вимірювання товщини  обуху  провадиться  у  найтовшому місці клинка.

Хоть в заключении эксперта и не указано, но вероятно у Fallkniven S1 угол заострения клинка больше 30 градусов. Во уже и не подпадает по Хо.

паршивенько оновили, імхо :)

Ось: від 10.04.2009 року № 22 (http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=11638)

Я то в курсе. Указывал ранее пункты из нее. Я о том, что странно, что на сайте Верховной Рады новой версии нет.

И, тем не менее, это так.

Да, если очень захочется эксперту  ;D, то 4,9 не будет равно 5. И высота упора может быть любая, если упор у совего основания и выше будет меньше 5мм.
Другое дело, что лучше не играться с этими миллиметрами. 3мм - не более! вот вам мой совет.
Да и то, не факт...

Однако, согласно Методике, такой нож не будет ХО. Да, если подпальцевая выемка меньше 5мм + упор 10мм, но он тоньше 5мм (или в сечении клин, даже при толщине этого клина у основания 5мм),  - этот ножик не будет считаться ХО. НО!
Нужно, что бы у Эксперта был правильный штангель.  ;D  Причем такой, что бы сомнений не было.
Далее. Согласно Методике, если ножик по параметрам признается ХО, то только потом он проходит динамические испытания. Эксперт одевает спецперчатку и бьет 50 (!) раз в березовую доску поперек волокон.
Дальше самое интересное: все удары должны быть на глубину не менее 10мм.
И ножик должен не развалиться!!!  
Ярик, ты так можешь?  ;D А ну, проверь.

Вик, по новой Методике нет ограничения на твердость.
А то, что ее нет на сайте, так это нормально. Не до того сейчас.
Все, джентльмены, алюминиевый ножик может до динамических испытаний считаться ХО.

Но, самое главное, я считаю - это приамбула к Методике. Там написано что считается ХО.
А именно: 1. Изделие конструктивно предназначенное как ХО.
Т.е. кортики, кинжалы, штыки
               2. Изделия, констуркивно схожие с ХО.
Вот с этого момента и начинается эпопея...

На сайте ВР Украины нет отметки, что протокол от 1999 г. утратил силу. На юридических сайтах также укзано, что этот протокол действует. :O Ищу дальше :-[

Нет, Цыркач, это не нормально. Сайт ВР украины является официальным источником, н который ссылаются в судах. Поверь мне, это вжно. Приэктов много у разных "доброжелателей", а официальный сайт ВРУ, это окончательная инфа в текущий момент.

Вот интересное с http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2235.0 Это касается Методики 1999 г. Аналогично и нигде не фигурирующей официально Методики 2009 г.
"*Ответ Минюста.____________________
(привожу «отфильтрованные» фрагменты, так как в подобных документах всегда много «воды»)
Міністерство юстиції розглянуло Ваше звернення від 17 липня 2007 року і повідомляє таке...
*далее следует разьяснение функций минюста*
...Одночасно, стосовно Методики криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів, інформуємо...
*дальше пояснения кем, когда и для чего создана „методика”*
...Стосовно державної реєстрації, опублікування та офіційного оприлюднення Методики криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів...
Відповідно до Указу Президента України від 13 грудня 1996 року № 1207 «Про опублікування актів законодавства України в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України»...  ...публікуються... ...нормативно-правові акти міністерств та інших центральних органів виконавчої влади...
У зв'язку з тим, що проведення судових експертиз базується на науково обгрунтованих методиках, то експертна методика не належить до нормативно-правових актів...
Відтак, Методику криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів у Міністерстві юстиції України не зареєстровано, до Реєстру не включено та в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України» не опубліковано. Також зазначаємо, що згідно з наказом Міністерства юстиції України від 20.12.2006 року № 97/5 методики з криміналістичних видів експертиз є конфіденційною інформацію та не підлягають опублікуванню.
Подписано зам. Министра юстиции."

Таким образом, можно сделать, очередной раз, вывод: берите заключение эксперта. Будет на кого сослаться. Если и привлекут к ответтвенности, то по административному а не по уголовному законодательству.

Для того, чтобы взять заключение эксперта надо, как минимум, иметь нож. А здесь очень много ножеделов - любителей, которые, прежде чем сделать, хотят точно знать, что можно, а что нельзя. А вот этого узнать на Украине никакой возможности нет. "Сие - тайна великая есть", а ответственность никто не отменял...  >:(  :O

       В заключении по Fallkniven S1, после краткого описания ножа сказано: «Исходя из конструкции ножа, формы рукоятки (без надежного ограничителя либо упора) не обеспечивающей надежное удержание ножа при нанесении колющих ударов, данный нож к категории холодного оружия не относится. По своим конструктивным характеристикам данный нож относится к разновидности ножей хозяйственно-бытового назначения – а именно туристическим ножам».
       Заметьте, эксперт не сделал ни одной ссылки на какой-либо нормативно-правовой акт Украины, хотя обычно, при проведении экспертизы данные ссылки делаются всегда. Ему ведь известны нормы обоих Методик. Однако ему также известно, что как он, так и суд (особенно суд) обязаны руководствоваться только нормативно-правовыми актами Украины, которые зарегистрированы в Минюсте. Несмотря на то, что некоторые органы ссылаются на Методику, суды не руководствуются актами внутреннего действия какого-либо органа. Из всего сказанного, и уже всем мастерам известного, считаю бесполезным выяснять параметры не ХО. Наиболее рационально, сотрудничать с экспертами, предоставляя им предварительно, эскиз будущего ножа. Из опыта общения с вольными мастерами знаю, что это больное место для творческого человека, однако при нынешних обстоятельствах (отсутствии четкой, принятой и зарегистрированной в Минюсте) нормативно-правовой базы и беспредела, к сожалению не правоохранительных, а по сути карающих органов, нет иной возможности быть более, менее уверенным в отсутствии уголовной ответственности. Если будет заключение, любой мало-мальски грамотный юрист, адвокат точно не допустит уголовной ответственности, а если еще и немного повезет, то отмажет и от административной.
       Верно говорит Наталья - представитель Кизляра, нужно активно защищяться (вспомнил, потому что недавно читал о ее споре с ментами). Проведение экспертизы, работа с экспертами по предварительным эскизам и иное - это Ваша защита. Я не являюсь поклонником Кизляра, говорю только о его представителе - Наталье, о ее личных качествах. Она молодец. Активна, информационно доступна. Удивляюсь, как она не только успевает по Украине, но и замолвить словечко в спорных ситуациях за своих нерасторопных коллег - представителей в России. Я это к тому, что она могла бы, хотя бы информационно, а может быть и организационно помочь. Для любого органа имеет значение, кто к нему обращается - индивидуально мастер, или организация, представляющая его интересы. Она имеет опыт организации выставок "Стальная грань", где сотрудничают как отдельные мастера, та и предприятия и компании. Может пришло время организоваться хотя бы для начала по вопросу экспертиз? Не претендую на советчика. Взгляд дилетанта от ножеделания, но ведь и мудрец учится у дурака. Как Вы думаете? ;)

Что имеется ввиду?

     Я, как человек не искушенный в ножеделании, но имеющий некоторый общий опыт представляю это так.
     Дополнительный пример как дополнение к сказанному выше спору Кизляра с милицией. Один из ножей, признанных ХО – сувенирный кинжал, короткий хвостовик которого посажен в рукоять на СУРГУЧ. Любому мастеру, по моему понятно, что при испытаниях, например удар в 5-тисантимертовую доску, будет частичное разрушение конструкции. То есть кинжал даже по нормам Методики 2009 г. не может быть признан ХО, что и подтвердили киевские эксперты. Крымские же эксперты определили его ХО. Методика же внутренний документ, да еще и ограниченного доступа. Кроме того, в нарушение прав собственности, даже зная, что действия экспертов обжалуются, ножи были утилизированы. У кого то есть сомнения в наглом присвоении ножей, да еще при том, что один из 4-х ножей сами крымские эксперты признали хозбытом? По-моему  ответ очевиден. Данный пример еще раз подтверждает большую степень субъективизма при проведении экспертизы и возможность беспредела. Я почти уверен, и Наталья, представитель Кизляра, как я понял, подтверждает, что если бы реализатор не сдался так просто и грамотно защищался, можно было бы не доводить ситуацию до того, что имеет.
     Другой, возможный с моей точки зрения, пример. Продавец магазина, заинтересованный в продаже конкретного ножа, обращается к эксперту с просьбой типа «ну очень нужно». Мой Фальк тому пример. Здесь отношения предприниматель – эксперт. Такие же отношения могут быть построены и как мастер – эксперт. При данных отношениях спроси напрямую эксперта о том, как он измеряет и т.д., и не нужно будет на форуме ставить коньяк, что бы что то выяснить. Мастер, подгоняет нож под требования Методики. Думаю, большинство ножей, которые сейчас Вы делаете, к ним подойдут.
     В абсолютном большинстве люди обращаются к специалистам, например к юристам, после того как что-то сделали или произошло, что можно было предвидеть. Но уже все больше людей обращаются к юристу как сделать что-то, до того как что-то сделают. Если же нужно будет сделать нож, который выходит за рамки Методики, можно согласовать эскиз с экспертом с последующим получением заключения. Отсутствие четкой нормативной базы, нормативно-правовые акты которой, были бы зарегистрированы в Минюсте, сотрудничество с МВС, дает возможность интерпретировать законодательство в пользу мастера. Инициатива в данном случае дает положительный эффект на опережение конфликта.
     Отношения мастер – эксперт, это хорошо, но лучше, если за мастером есть организация. Для любого органа играет роль – уровень представительства. Можно начать с уровня клуба, развив до уровня всеукраинской ассоциации мастеров. Организация налаживает связь с органом МВС, который будет уже знать, что интересы мастера, который обращается с частным вопросом (согласование, проведение экспертизы и иное) защищены уже согласованными вопросами клуб – эксперт. Главное, что в этом случае сводятся на нет угроза уголовного преследования и потуги многих недобросовестных «правоохранителей», такие как я привел выше с Кизляром.
     Обращаю внимание, что когда я говорю об отношениях мастер или клуб – эксперт, это еще не значит, что для согласования нужен обязательно исключительно формальные отношения. Многое можно делать полуформально, т.е. оговаривая что-то без регистрации обращения и т.д., как говорят – автоматически. 
     Клуб действует на уровне областного эксперта. Всеукраинская организация может уже влиять на законодательный орган – Раду, при подготовке закона об оружии, а он будет обязательно. В нем и нужно предусмотреть интересы не только юридических лиц (предприятий – изготовителей и продавцов), но и физических лиц – мастеров ножеделов.     
     Есть много примеров, когда именно благодаря организации, например ассоциации, были защищены права целого сектора индустрии, в том числе в Украине.
     Я думаю, что данный вопрос можно будет Вам продуктивно обсудить «в живую» в том числе, на выставке «Стальная грань VІ». Предварительно конечно уже оговорив до ее проведения, что бы участники переговоров были информационно подготовлены. Так будет наиболее продуктивно.

Почти все так говорят, и только такие как тот кто получил заключение на Фальк не знал этого.

Ну, что же... можно попробовать

індустрія, як правило, має відношення до комерції і однотипного товару - там простіше розмазувати такі затрати, у майстрів же все простіше - більшість ножів відрізняються один від одного і на кожен потрібен папірець. Єдина можлива від такої самоорганізації користь, імхо, це вихід на "сочуствующего" експерта, який буде більш-менш по совісті оцінювати ножі.

А для початку треба з'ясувати цілі і методи, які можуть бути об'єднавчим фактором.

---

Легітимність цього висновку в сучасних умовах ще варто з'ясувати, імхо.

     Обсудите это, и не только, с практиками. Теми, кто постоянно получает заключения и тому подобное. Теми, кто инициативен, креативен. Такими как Наталья Гребенщикова и подобные ей.
     То, о чем я писал, строится не один год.

     Пример с Кизляром, который имеет конфликт с крымскими экспертами, имея заключения киевских экспертов, показывает отсутствие гарантии на что угодно.

Вопрос в другом. Не предоставление гарантии (пока что), а повышение защищенности мастеров.

якщо немає усвідомленої цілі, то нічого зробити не вдасться. Зміна законодавства в контексті наших інтересів як ціль можливо і має місце, але тут Ви праві - це займе не один рік, і навіть не найближчі десять-двадцять - лобіювання таких законів справа тяжка і недешева.

А створювати організацію для представництва інтересів при криміналістичних експертизах... навіть не знаю, що вона при цьому зможе зробити? Хабара дати хіба що? :)

Ну, власне, я не бачу якихось задач, навколо яких можна групуватися. Розробка законів при цьому нам навряд під силу - тут у нас може бути лише окреслено коло побажань, а далі ці закони мають узгоджуватися відповідними інстанціями і перевірятися на предмет протиріч з усіма існуючими законами і т.д., а це все робиться з подання депутатів (якщо не помиляюся) і через відповідні органи влади. Тобто масштаб зрозумілий і навряд у нас в країні є прецеденти, коли закони створювалися за ініціативою знизу.

про всяк випадок повідомлю Вам, що у нас немає навіть закону про зброю.

---

цей приклад, як і багато інших по всій країні, показує лише, що закони тут не дуже діють, а за сучасної влади надій на те, що ситуація зміниться на краще, у мене особисто не має.

---

яким чином? Он товариш Бойко після втрати лобі в Раді при його положенні і то був не захищений і ММК ім. Ілліча втратив аж бігом і навіть опору зробити не зміг, а Ви про простих смертних  :D

Я думаю, что все же, в предложении Вика есть рациональное зерно.
Нужно подумать.
Наталья Гребенщикова много делает для нашего брата-ножедела.
Но и нам надо бы что-то делать.

Ну, це саме собою - гуртом і батька легше бити :)



Це і не дивно, вона в ножовому бізнесі, тому і причетна до подібного роду діл, а, очевидно, при цьому ще й хороша людина, тому і нам перепадає попутно )))



ну, я підкреслив.  :D

Ну, это тоже было-бы неплохо...
Но, для начала, хотя-бы начать с того, что найти эксперта, который согласится ответить на накопившиеся вопросы, (можно инкогнито). Пригласить его на форум и устроит прессконференцию, а если не получится, то составить список вопросов и взять у него "интервью"...При необходимости, консультацию оплатить коллективно, заинтересованными взносами участников.

хе хе



Можна мабуть з цього почати.

     Я думаю, что в оружейном бизнесе будет хорошее лобби, которое и будет, а это несомненно, пробивать закон об оружии и иное вокруг него. Оружейный бизнес - один из самых прибыльных, как Вы знаете. В Украине созреет ситуация для установления понятных, прозрачных законов, касательно оружия.
      Вот в этой ситуации и важна будет роль общественных организаций. К этому времени Вы должны будете быть готовы, организованы. Законодателям, лоббирующим законы об оружии, важна будет поддержка всех представителей различных групп общества.
     Скептикам. Не ставьте сразу цель максимум, что бы похоронить ее. Она в перспективе. Начните с диалога между собой о налаживании связей с МВД с нужными людьми. Не начинайте с официальных обращений.
     Согласен и считаю очень правильным, предложение о начале неформального диалога с экспертами. Однако прошу учесть, что для них это тоже многое в новь. Закостенелость и штампы у них тоже к сожалению распространены. Они привыкли к ограниченным контактам. Как говорит Задорнов, по одному - нормальные люди, а вместе... ;D
     Вам тоже нужно будет подготовиться, что бы правильно передать им свои мысли и предложения. А начать действительно, можно с неформальных консультаций на уровне клуб - эксперт, перейдя на следующий уровень клуб - руководство облуправления МВД. Начинать с простого приглашения экспертов и руководство МВД на фестивали. Им ведь тоже нужны мероприятия для связей с общественностью {0_6}.

Увы, но это так...ИМХО начать сейчас, значит "горой породить мышь", а возможно и (тьфу-тьфу-тьфу) дискредитировать саму идею...

отож! Як би не виникла ситуація, коли лиса впустили в курятник.

Кроме того, сейчас это может быть просто опасно. Нашей "владе" ничего хорошего в голову прийти не может. А вот глупая идея во время какого-нибудь месячника или при невыполнении плана по раскрываемости потрусить общество ножеделов-любителей - так это запросто. Даже искать не надо - вот они родные, сами пришли. И "связи с общественностью" у наших органов односторонние  : )
Общение с экспертом - о чем с ним общаться? Если он захочет, то по заказу почти любой хозбыт холодняком сделает. Те же крымские события это очень хорошо показали. А у мастеров в основном справок на ножи нет, тратить на справку 260 грн + беготню на каждый ножик - накладно выходит. Эт вам не серийка  : ) Насколько я знаю, справки мастера на ножи делают в очень единичных случаях.
Если общество такое имеет необходимость, то в наших реалиях только для защиты своих членов. Но это должно быть какое-то соглашение с адвокатской конторой, специализирующейся по такому профилю.

Пока писал, вижу что мысль такая не только у меня

По поводу лиса, то и сейчас ему ничего не мешает.  Чкылчи прав по повду темы. Он распоряжается данными страницами. Давайте остановимся на этом. Когда тема созреет, она всплывет.

Если тема обсуждается, значит она уже созрела для обсуждения.
Здесь мы входим в сферу такой деятельности, когда нужно говорить и говорить. Обсуждать и решать. Думать. Что-то да вызреет, идея постепенно выкристализируется.
Как только будем молчать, закрывать глаза и неверить - все будет стоять на месте.
Я всегда подерживал и поддерживаю что-то новое. И всегда был против когда была команда: "Всем спать!"
Как за это дело взяться - я не знаю. Сейчас. Но твердо убежден - "Дорогу осилит идущий!" (с)

     Полностью согласен. Однако раз  Чкылчи считает, что данная тема выходит за изначальные рамки, стоит прислушаться к его мнению. Правила форума лучше соблюдать.

По-моему Чкылчи считает, что эта тема далеко ушла от ее названия Думаю, что он прав... :O

Приветствую уважаемых форумчан.
На фоне разговоров об упорах, нарисовался заказ на кухонник с таким вот эскизом от человека:
(http://i002.radikal.ru/1101/3c/e9a8856e2434.jpg)
Теперь вот чешу репу по поводу "температуры" будущего ножа ввиду такой формы рукояти. На вид вробу бы кухонник кухонником, но всегда лучше посоветоваться с грамотными людьми. А то с этой методикой... {0_5}

По температурі - думаю трішки нижче кімнатної  :D

Щодо ознак ХЗ - навряд, а то б у нас дуже багато кухонників такими були б... тобто ознаки то і є, але ніж кухонний, як і сокира - чим вона гірша за бойовий топірець? Але ж не ХЗ. Та й товщина для нього, як для інструменту на кухні, була б оптимальною типу 2,5-3 мм, так що якщо буде 2,5 - це уже ніяким боком не ХЗ.

Але кухонні ножі дуже зручні як ХЗ, зокрема усілякі там шефи, особливо як товщі за 2 мм ))

А мне кажется, что здесь тот самый упор, образованный пятой клинка, который не должен быть толще 5 мм.

таки на ХЗ за цією ознакою не потягне :)

Делай, не парься.