Мастер-нож

Трішки потестували.
Присутніми були:
1. Клинок з ДИ90МП від В.Ярошевського(ТО Сокольчука К.Ю)  для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/VDULu7sn_t0)
2. Клинок з М390 від А.Гаврика для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/j7tBgMyiKrw)
3. Клинок з CPM10V від А.Гаврика  для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/UNKbZ97RIOY)
3. Клинок з ЕА-115 від Л.Ясинецького  для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/pyL2KfBkrYU)
4. Клинок з 95Х18 від А.Дацко   для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/JcaJetbzAqI)
5. Клинок з ЕА-213 від Л.Ясинецького   для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/wkKYAi_S3Lo)
6. Клинок з VR-1 від С.Степанюка(ТО А.Гаврик)   для перегляду відео тиснемо сюди (https://youtu.be/uYfzhjSz45Q)

Вот, за М390, обидно было. В чем причина, сталь то вроде отличная?

Я ще не бачив М390, котра б відрізала хоча б на рівні еталона з ДИ90МП. В жодному з варіантів термічки від жодного з наших майстрів. Щоправда й не всіх майстрів термічку бачив.  : )

А на уровне 95Х18?

табличку сводную нужно  :))

У нас 95-перший раз тестувалася.


Таблицю зроблю пізніше.

Спасибо за проделанную работу. Интересно :))

(http://images.vfl.ru/ii/1533116863/1d45fcc0/22713646.jpg)

М390 - китайська? А то виглядає так, що BMW програв Запорожцю (95Х18)  : )
Ну або Запорожець з двигуном від BMW, і навпаки.

На Ножике эта тема обсуждается.

Та тут же теж люди читають. І от зайде людина не дуже обізнана, прочитає і подумає, що М390 - це сталь, яка вдвічі гірша за 95Х18. При ціні вп"ятеро (чи вдесятеро) вищою за кг. І подумає: а чому тоді ножі з М390 на ринку набагато дорожчі за ножі з клинком з 95-ки? Нас дурять прокляті буржуї?   :-[
Чи причина в чомусь іншому, що для людини більш обізнаної лежить на поверхні? ;D

Якщо чесно, взагалі не розумію як можна такі результати видавати "на гора" і називати тестуванням.  :O

Скажіть будь ласка, що саме Ви особисто зробили для того, щоб тестувння було абсолютно об'єктивним?
Нічого?
Тоді, у Вашому пості є дуже вірна теза "я не розумію" щодо цього тестування. Спробуйте розібратися. Якщо не вийде - питайте, допоможемо.

А мені здається, що подібні тести потрібно викладувати вже с коментарами, щоб не було хибних висновків у необізнаних

 ;D
Дякую за поради!
Тестування клинків на різ канату давно обговорено і проводяться чемпіонати в тій же РФ.
Проте тут же ж мова не про це, а про цілком явну річ, про яку я сказав.
Тому, я запитаю Вас, як людину розумну і об"єктивну: пане Hovard, чи вважаєте Ви достовірними (віри гідними) результати даного тестування, згідно яких сталь 95Х18 є вдвічі кращою за сталь М390?

Чи будете Ви тепер носити таку інформацію в собі і без сумніву говорити іншим, що сталь М390 вдвічі гірша за сталь 95Х18?
Ану, дайте відповідь!  

Авторам такого тестування я би рекомендував згадати методику проведення лабораторних досліджень, яку вони, як мені здається, мали б вивчати у виші. Принаймі я її вивчав і знаю що таке серія випробувань, аналіз результатів, відбраковка тих результатів, які знаходяться поза межами достовірності і т.д.
Публікувати результат одиничного тестування, який містить дані, що явно знаходяться поза межами достовірності - це або не поважати тих, кому ці результати виставляєш, або... або це було зроблено умисно, з цілком певною метою, такий собі піар-хід. Маркетинг - справа особлива.  : )

Якщо не сказати- тролінг  :-)

А Вы смотрели видео из первого поста? Посмотрите, там все четко, на мой взгляд, показано и рассказано, а потом решите стоит-ли делать вывод о том, что В тесте не участвовал клинок из серийной стали 95Х18...

Почав дивитися і коли побачив з якою силою там тиснуть на клинок, щоб перерізати/перепиляти канат, то відразу перестав дивтися. Шкода часу.

Я зараз говорю про таблицю, де відображено кінцеві результати тестування експерименту.
З неї явно видно, що М390 авторського приготування вдвічі гірша за 95Х18 авторського приготування.
Інших сталей взагалі не чіпаюся, хоча, я так розумію, що вони втричі кращі за М390.

А що то за "несерійна" сталь? Особлива плавка? Інший хімічний склад, ніж у серійної?
Ніяких таких даних я не бачу.

;D

Я не знаю як мають почуватися користувачі ножів з М390, які дивляться в цю таблицю і бачать, що, виходить, що вони переплатили мінімум 1000 грн за ніж з клинком зі сталлю, яка вдвічі гірша за 95Х18.
З іншого боку, користувачі ножів з клинками з авторською 95Х18 тепер можуть тихо (або голосно) підсміюватися і радіти.
При умові, що результати в таблиці відповідають дійсності і можуть прийматися як достовірні... в цілому.

Вже друге дес'ятиріччя я кажу одне і те ж : сьогодні практично не існує методики тестування, яка б на рівні єкспертного висновку могла б дати достовірну інформацію щодо порівняння двох ножів з різних сталей. Остання спроба зробити об'єктивне тестування була ( як на мене ) зроблена Сергієм Михайловським у Трудолюбі десь 3-4 роки тому. Саме тому я спитав Вас про те, що зробили особисто Ви, перш ніж критикувати.
Бо, ця таблиця - це результат відссутності саме такої методи, а не бажання ввести в оману.

Новак, схаменіться. Ту таблицю я малював. Передивився уважно всі відео, і звів дані.
Там до неї ще довгий коментар був, який десь дублює Ваш. Маєте питання - у відео все є.
І взагалі - це відео і таблиця не про М390. Це про авторські сталі.

Для чого тоді виставляти на загал дані, які отримані а) при відсутності методи; б) є явно недостовірними ??
Це дитячість така, через незнання що таке метода, чи що? У людей же є вища освіта і розуміння що і для чого вони роблять, чи не так?

До Вас, як до людини, яка намалювала таблицю, запитань нема.

То чому в таблиці є результати (причому явно недостовірні) щодо М390?

Суть запитання мого Ви ж бачили?
Для чого виставляти дані, які знаходяться за межею достовірності?
Яку корисну інформацію отримає людина, яка просто передивиться цю таблицю і не буде дивитися відео (не зрозуміє, що дійсно порівняльного тестування, як такого, не відбувалося)?

Ви розумієте, що, якби, навчаючись у виші, я таким чином виконав лабораторну з тестування взірців сталей на міцність (було в нас таке), то викладач просто показав би мені на двері і відправив би на перездачу?

Новак
Вы готовы провести тесты?
Насколько знаю предложение предоставить заготовку 95х18 в такой обработке существует.
С уважением.

Виталий, а покажите мне методику, по которой предлагаете провести тесты. Я ее изучу и Вам отвечу.

Можу висловити пару думок щодо деяких моментів тестування (як я його бачу).

1. Тестування обов"язково має проходити всліпу, на взірцях просто має бути проставлений номер. Номер виставляється безпосередньо перед початком тестування (наноситься маркером і заклеюється), наноситься людиною, щодо якої є впевненість, що ці дані не стануть доступні тестувальнику (-кам).

2. Взірці не повинні бути у вигляді звичайних ножів. Як на мене, для тестування різу різних сталей підійшов би взірець у вигляді однотипного ножа з двома тримачами, з обох кінців. Щось типу прямого скобеля з прямими ручками на кінцях. Різ мав би відбуватися з упором на обидві ручки. Ще краще було б зробити приспособу, яка б передавала однакове зусилля на взірець, а не зусиллями рук людини. В останньому випадку тестувальнику досить було б просто протягувати взірець по канату.
Для уявлення про що мова: ось фото вигнутого скобеля, а я веду мову про прямий.
(http://i.piccy.info/i9/0dd4a792dd4c8e2774222bf2277b2702/1533366834/2316/932819/skobel_240.jpg) (http://piccy.info/view3/12527750/410f9c37b61151dd3c6324daf330be22/)

3. Взірці мали б мати однакову ширину, товщину, кут спусків, зведення і довжину ділянки, якою проводиться різання.

4. Взірці обов"язково повинні мати форму у поперечному перерізі як у класичних фінських ножів (сканді спуски), з обов"язковою плоскою частиною не менше половини ширини ножа.

5. Під час проведення тестування ніж повинен вставлятися в пристосування, яке розміщене безпосередньо над канатом, і яке має ширину, що відповідає товщині клинка + 0.1 - 0.2 мм для запобігання уводу клинка вбік під час різання.

6. Підставка під канатом, в яку впирається РК клинка після прорізання канату, повинна бути з м"якого пластика, скажімо,  з листового поліетилену. Стан підставки слід контролювати і вчасно проводити заміну.

7. Канат не повинен мати ніякої обмотки скотчем, а повинен подаватися через трубку (бажано пластикову) і відрізатися безпосередньо на виході з трубки.

8. Різання повинно відбуватися без ривків, плавними рухами.

Тепер пару слів про саме відрізання.
Контрольний шнур (канатик) - це цікава річ, але я б, для спрощення тестування (а також економії канату та часу) відміниив би контрольний різ шнура, а ввів би правило: різати доти, доки взірець перерізає канат за ОДИН прохід, з контролем сили прикладеної до взірця. Можливо, що для цього досить було б всю приспособу для різання помістити на вагу до 50 кг і обмежити силу прикладену до взярця, якоюсь величиною, скажімо 20 кг. При перевищенні цього значення, якщо взірець не перерізає канат за один прохід, тестування припиняється.
Або, якщо треба більш точний підхід, то можна майструвати приспособу з вантажем, яка тисне на взірець згори. Щось типу важкого циліндру на осі, як при перерізанні контрольного канатика.
Канат можна було б використовувати товщиною, яка рівна висоті спусків, скажімо канат 18-20 мм (якщо такі є в продажі).

Одним словом, потрібно:
а) максимально уніфікувати взірці
б) добитися мінімального впливу людського фактора на процес різання
в) чітко контролювати силу різання.

Отак, коротко, про підхід до розроблення методики, якби, скажімо, це було б моїм курсаком в інституті.

Новак, видео-то посмотрите! Что бы Вы делали с той лабораторкой, если бы не прочитали о чем она?  :O
В данном случае нет разницы какая методика, она ОДНА для всех клинков. Может быть Вы продаете М390 и боитесь, что клиента уведут?  ;D

Получаете заготовку, а дальше как сами писали .
Геометрия одинаковая, заточка одинаковая,.......... с ограничением усилия и химанализом.

Metrolog, відео подивився.
Клинки різні, тестувальники різні, тестування не всліпу - цього досить, щоб не звертати уваги на результат, наперед вважаючи його не гідним уваги.

Конкретне питання до Вас:
"запитаю Вас, як людину розумну і об"єктивну: пане Metrolog, чи вважаєте Ви достовірними (віри гідними) результати даного тестування, згідно яких сталь 95Х18 є вдвічі кращою за сталь М390?
Чи будете Ви тепер носити таку інформацію в собі і без сумніву говорити іншим, що сталь М390 вдвічі гірша за сталь 95Х18?
Ану, дайте відповідь! "

Мені здається, Ви маніпулюєте термінами. Недостовірність - це коли людина відрізала 10 разів, а написала 50. Або різала не на камеру та сказала, що там 200 разів було. Це - недостовірність.
На відео ми не маємо недостовірність. Ми маємо СУБ'ЄКТИВНІ результати. Як до них відноситися - це право кожної людини. Саме так, як зараз Ви висловлюєте свою думку, кожен має свою. Тому жодної "явної недостовірності" ( окрім Вашого особистого бажання, щоб саме так і було ), тут немає.

Разный строй, разная заточка... Можете обижаться, но такие тесты из разряда "Наша Галя краща!", информативности ноль.
Если что, имею возможность сравнивать 95Х18 от Воля (кто пробовал, тот знает, насколько она отличается от серийки) и М390 от Fritz - ни о каком 2-кратном преимуществе речи нет.
Если мы тестируем сталь в определенной ТМО, а не комплекс сталь+ТМО+геометрия+заточка, то 3 и 4 должны быть идентичны. Иначе это dog'n'pony show.

Просмотрел видео, почитал комменты, пытаюсь прочитать разведённый на "ножике" срач... ИМХО, самая большая ошибка - в восприятии результатов. А говорят они только о индивидуальных клинках, с индивидуальной геометрией и заточкой. ИМХО, все проведенные тесты дают только понимание о высоком потенциале сталей ЕА-115, ЕА-213, не более. Поскольку в тесте не было приведения всех сталей к какой-то одной "лабораторной" ("эталонной) геометрии и заточки. А эти факты могут оказать решающее значение. Данный тест я является каким-либо окончательным решением по режущим свойствам М390, только о работе отдельно взятого клинка с отдельно взятой геометрией. Да и канатный тест мне напоминает мнение У. Черчилля о демократии: "Отвратительная форма власти, но лучшей пока не придумали".
Как пример, очень примечательны результаты тестирования клинков на кузнечном пикнике "Трудолюб - 2018". Клинки-победители имели по результатам тестов лютейший заусенец, который я обычно получаю на первичной стадии заточки. Но результаты реза каната на шайтан-машине отличные - 9 канатов за 7-11 резов. Мой клинок, без пилки осилил 9 канатов за 38 резов, по окончанию тестов был без заусенца, неплохо брил.
Увы, канат - не показатель. Сталь может просто продолжать пилить канат за счёт специфики разрушения РК, и стали с более высокой пластичностью будут неизменно проигрывать. Что предложить в качестве альтернативы? Я лично не знаю, поэтому и не критикую сам тест. Но я считаю предельно глупым делать общие окончательные результаты по очень индивидуальным результатам.
Говоря о результатах 95х18 на канате, не нужно забывать, что автору пришлось поплясать с бубном для достижения таких результатов на канате. И эти не факт: а) что настолько же высокие результаты окажутся на иных задачах и износе/повреждении РК; б) не стОит забывать о стоимости этих самых "танцев", которые потенциально могут увеличить стоимость итоговых клинков до стоимости порошковых конкурентов, и следовательно поднимется вопрос о экономической целесообразности подобных танцев и их стабильности (с учётом нестабильности химсостава отечественного литья 95Х18). ИМХО, как индивидуальный результат, достойно всяческих похвал, но ставить этот результат в один ряд со "стандатной" 95х18 - неразумно.

Мені здається, Ви мене не так зрозуміли. Почну з кінця.
1. Мова не про відео, а про голі результати, зведені в таблицю. Згідно таблиці сталь М390 вдвічі гірша за 95Х18 Крапка.
Якби там були * зноски і внизу було вказано щось типу:
* - 95Х18 - це не є звичайна 95Х18, а особливим чином приготовлена сталь на основі звичайної 95Х18, значно краща за звичайну;
** - М390 - це не є звичайна М390, а неперевіреної якості (партії поставки) сталь М390, яка гірша за звичайну М390;
тоді, можливо, таке представлення результатів в таблиці мало б якийсь сенс.

2. Те, що Ви описали (вказувати завищену кількість різів) - це називається обман.
А недостовірні результати в серії випробувань - це крайні значення, які виходять за межі очікуваних (достовірних, середніх в серії випробувань) і які, як правило, відкидаються і не враховуються при аналізі.
Видавати недостовірні дані в якості достовірних - ... ну, я навіть не знаю як це назвати. Я вже сказав: за такі результати проведення лабораторної роботи у виші б просто відправили на перездачу.

Наконец-то здравая мысля!
Теперь о грустном: песня, описывающая ситуацию:
http://www.youtube.com/watch?v=BUC0mhV7FIQ

Як би то привернути увагу читачів і дописувачів до заголовку теми... Тестувалися ножі із сталей, а не сталі. Ніж із сталі А різав краще за ніж із сталі Б. Ми не знаємо і не можемо знати чому. Може геометрія, може заточка, може структура сталі, може об'єкт різу... Але швидше за все все одночасно.  Але за підсумками тестування екстраполювати його результати на всі сталі абсолютно не коректно! Іншим власникам ножів із М390, так само як і з інших "ножових" сталей, радив би тішитись улюбленим ножем, а не бігти у сподіванні досягнути горизонту.
Запропоновані методики цікаві з точки зору методології, але сенсу у них мізер, тому, що користувач ріже конкретним ножем, а не тестовим різаком із з зусиллям 50 чи 20 кг. І цей конкретний ніж ніколи не буде схожим на ніж іншого користувача, звісно, якщо це не ножі однієї моделі, зроблені одночасно і в одну зміну... І навіть у такому випадку можливі нюанси...

Скажіть, будь ласка, якщо Вам сказати "коса", не кажучи нічого іншого, Ви будете точно розуміти, про що саме Вам кажуть?

Дозвольте не погодитися.
Тестувалися саме сталі, нові на ринку сталі, як-от ЕА-115 та ЕА-213. Решта сталей були фоном, для орієнтації відносно них тих показників, які видають саме вказані дві сталі. При цьому, ясна річ, явним козирем такого тестування є те, що обидві ці сталі показали втричі кращий результат, ніж популярна і дорога сталь М390.

Якщо прийняти Вашу точку зору, що тестувалися не сталі, а клинки, то толку з такого тестування взагалі нема, бо, як Ви пишете, там все могло бути різним і суттєво вплинути на результат.

Як на мене, то суть теми якраз і полягає в просуванні сталей (ЕА-115, ЕА-213), дивує просто те як недолуго (а може і вправно, залежить від результату) це робиться. Проти самих сталей нічого не маю, навпаки, сподіваюся, що це буде таки щось варте уваги і довіри. Після тестування не на канаті, а в умовах реального користувача (робота по тушах, м"ясу з кістками, робота по деревині, в т.ч і сучкуватій і т.п.)

До чого тут Ваша "коса", якщо мова про конкретні сталі і таблицю з результатами кількості різів канату?

Для того щоб стверджувати, що відмінності результатів зумовлені саме сталлю, потрібно виключити, або взяти під контроль всі інші можливі причини. Наприклад, застосувавши методику тестування, яку Ви пропонували вище, плюс застосувати статистичний апарат. Оскільки цього не зроблено, то єдиний, на мою думку, коректний висновок - ніж із сталі А зробив більше різів за ніж із сталі Б. Більше того, не обрахувавши достовірність цієї різниці стверджувати, що ніж із сталі А ріже краще за ніж із сталі Б не можна.

Повністю згоден з Вами.

Конечно не буду такое никому и никогда говорить! Но всегда говорил и буду говорить, что клинок из "специальным образом приготовленной" стали (не обязательно 95Х18, быстрорез, мне кажется, получше можно "приготовить") должна обладать свойствами, позволяющими "перерезать" серийную М390. Иначе на кой все эти танцы с бубном. Не считайте Кузнецов идиотами!
Кстати, отрезать 50 раз такой толщины канат, как показан на видео, способен клинок далеко не из любой стали, включая порошковые.

Никогда не считал кузнецов идиотами.
Особенно покойного Кузнецова, который сам организовывал канатные порезушки в РФ и принимал в них участие.
Помню его эталонный клинок из напильника, который обувал некоторые клинки из более продвинутых сталей.
Позже, как мне помнится, он и серийную Мору использовал в качестве нижнего проходного порога для ориентации.
И, ЕМНИП, Море удавалось отрезать канат около 30 раз (победители отрезали более 300 раз).
Так что... может и нашим следовало бы, для сравнения, включать в тестирование серийную Мору? Может и тут она бы сделала около 30 резов и почти догнала бы М390 авторского приготовления, кто знает?

Сопалатники! На этой неделе по работе пришлось столкутся  с понятием "концепция"...
Так вот,  если основной концепцией ножа принять резание каната, то результаты  тестов (достижения концепции, подтвержденные результатами испытаний) приведены в первом сообщении.
Если концепция ножа другая, во тут вопросы...  

Новаку:


 А что тут удивительного: правильно приготовленный Запорожец рвёт серийную БМВ...

 https://www.youtube.com/watch?v=NIhAG_ST5r4 (https://www.youtube.com/watch?v=NIhAG_ST5r4)

 Другое дело, что так приготовить Запорожец не каждому дано!

 

Fritz, а правильно подготовленный BMW М390 разве должна явно (в два раза) уступать правильно подготовленному Запорожцу 95Х18?
Кстати, на том видео стрит-рейсинга BMW уступил Запорожцу около полсекунды всего.
Думаю и тут, ясли бы М390 выполнила, скажем, 95 резов, а 95Х18 - 100, то это не так бросалось бы в глаза и не вызывало бы такого явного недоумения.

Вы полагаете, что надо было "подкорректировать" результаты?..

Новак
Тесты продолжаются
https://youtu.be/gCAmeGk_Zkc

Cтранный вопрос. Даже не понимаю причин по которым он мог возникнуть.
Все, что хотел, я уже написал. Неужели Вам не странно, что авторская М390 (BMW) вдвое уступила авторскому 95Х18 (Запорожцу) и втрое углеродке ЕА-115?

 
 И что мне теперь делать?

 

 - это не совсем запорожец, я бы сказал что это "волк в овечьей шкуре", это багги с мотором от Форда-мустанга.

 
 Это не просто углеродка - это структура!
Структура, которая оптимизирована для реза: карбиды 0,3...0,5 мкм, что на порядок мельче чем в лучшей порошковой стали, рабочая твёрдость 64+.

 Впрочем, Вам господин Новак это всё равно неинтересно, Вам интересно поспорить и похаливарить.

Каким боком она авторская? Ее никто не ковал, только свели тоньше спуски... Ну, так говорят в видео. Новак, Вы видео так и не смотрели?

Fritz, а где Вы увидели холивар?
Вам, как термисту, не странно, что М390 в Вашем исполнении на данном клинке показала такой низкий результат?
Оно всегда так было, или были времена (партии стали) когда результат был значительно лучше?
Это все, что я хотел выяснить, когда влез в эту тему. Даже спросил: "что за результат, а не китайская ли это сталь?"
...

Что касается Ваших сталей - я буду только рад, если после серий правильно поставленных проверок их резучести на клинках, окажется, что они находятся на уровне и даже превосходят шикарные зарубежные порошки типа CPM10V!
Это будет просто КРУТО!

Авторская в смысле термички. Термообработки, понимаете?
Которая формирует и закрепляет структуру и решающим образом влияет на режущие свойства.
В теме на Ножике по поводу термички этой стали Стерх пару слов сказал, читали?
Т.е. термичка Стерха, по тем режимам, которые он использует, выдает на гора лучший результат. По его словам.

До того, що,


Якщо Ви дійсно не бачите, що власними словами висмикуєте слова з контексту, питань більше немає.

В смысле термички все стали авторские... Фирменная ТО в наших краях большая редкость.
Какой смысл Фрицу "опускать" им термиченную М390? У него же заказов на ее ТО немеряно (как мне кажется), понимаете?

Я десь писав про те, що Фріц опустив сталь неправильною ТО?
Я просто поцікавився чому (в чому причина, можливо в тому, що сталь того клинка з неякісної поставки, чи ще щось?), чому такий низький результат? Невже він завжди такий?
Мусить же бути причина в тому, що сталь видала такий результат?
Причому, судячи по відео, спочатку різала краще за інші, а потім чомусь різко здала.
Якщо причина в тому, що геометрія цього клинка суттєво відрізнялася від геометрії інших, то для чого ці результати зводити в одну таблицю?

То причина в геометрії?
Може хтось відповісти кокретно, щоб поставити крапку?
Чи причина в ТО?

П.С. Думаю, що деяку ясність міг би внести leoyas, бо від нього пролунала фраза, що М390 завжди недотягувала до рівня ДИ90МП.
Скільки, як правило, недотягувала?
50%, як в цьому випадку?
30% ?
20% ?
10% ?

А что Вас пан Новак так удивляет?

Возможно, если задаться целью и получится вытянуть из М390 больше, но это будет уже не серийное ТО данной стали, а как Вы выразились "авторское".
Впрочем, ради спортивного интереса в следующих тестах сделаем пару вариантов М390 "авторского приготовления" (используя ковку, термоциклирование и т.д.).

Что касается сталей 213 и 115, то они наглядно демонстрируют влияние микроструктукры на свойства. Они разработаны не профанами за 1 день, на разработку и оптимизацию технологии ушли годы исследований.
 

 ТО на той М390 отличное - тонкие сведения без вреда для кромки переносят рубку и строгание рога, кромка не выкрошивается при правке, а восстанавливается до вполне вменяемой остроты.

От себя добавлю:

 1. для получения максимальных свойств изделия микроструктура металла должна максимально соответствовать оптимальной исходя из назначения изделия, богатый (мощный) химический состав часто мешает  получить оптимальную структуру для реза;
 2. у Вас никогда не получится бритва из сложнолегированной высоколегированной стали;
 3. Вы никогда не сделаете хороший нож из твёрдого сплава.

1. Низкое коли-во резов М390, при том, что вначале она резала лучше всех, а потом довольно резко "сдохла", т.е. кромка деградировала. Можете как-то прояснить причину, по которой сталь вначале 20-30 резов делает просто на отлично, одним движением, с хрустом, а потом быстро перестает резать? Причина в стали, или в геометрии ножа? Может человеческий фактор (резчик напартачил, сликом сильно ударял о подставку)? Такая быстрая деградация РК характерна для М390?

2. М390 в сравнении с ДИ90МП всегда в среднем показывала такой результат (вполовину меньше резов), или, как правило, ее результат был выше? Вопрос скорее к leoyas, т.к. он упоминал о сравнении этих двух сталей.

В целом, я думаю, что Вы понимаете, что вопрос в том является ли такой результат для стали М390 обычным, или он не характерен для нее. Если последнее (т.е. он выпадает из обычных, средних для этой стали, является необычно низким) то как (зачем) он оказался в таблице?

П.С. Вы же понимаете, что теперь, ориентируясь на результаты такого тестирования, пользователь/покупатель не понимает зачем ему переплачивать за сталь м390 на клинке, особенно с Вашей термичкой, если ее вдвое перекрывает авторская 95х18 и, скорее всего, обычная 95х18 (того же Ляшко, Кононова и т.п.) окажется на уровне такой м390 по резучести при схожей коррозионной стойкости. Зачем тогда платить вдвое (я о цене клинков из м390 и 95Х18)?

Этот результат м390 породил столько вопросов, что...

Колись в 2012 році, будучи класним диванним стратегом, як Новак, я приїхав на змагання з різу канату. Декілька клинків привіз і.... рідееееесенько так обісрався. Стало зрозуміло, що десь щось не так. І почалася планомірна робота. Ми провели величезну кількість експериментів, вивчали вплив різної лігатури на структуру сталі, перевіряли велику кількість режимів термообробки. Шукали одним словом. Ця планомірна і тривала робота дала результат і ми його демонструємо. Якщо хтось вибудував собі в голові храм і вважає, що по красоті його не можливо перевершити, то це тільки особиста трагедія того, хто знаходиться в полоні власних ілюзій. Головне, що було нами з'ясоване: СТРУКТУРА сталі вирішує все і якщо в боротьбі за структуру комусь потрібно додати більше легуючих елементів та ще й використати для цього складну технологію виготовлення, зробивши сталь дорогущою, то це не означає, що не існує інших шляхів покращення структури.
Крім того, ми ж не консервуємося в банку і не випихаємо з неї нікого. Ми ЗВЕМО! Приходьте, преревіримо. А вєрю, нє вєрю, в такі ігри грати не цікаво. Рвання на собі майки нічого якостям сталі не додає. І тести якими були в 2012-му таким й залишилися, ніхто на цьому увагу не акцентував. Можна перевірити зносостійкість різом канату? Ми й перевіряємо, а кому не подобається, той не перевіряє. Кожному своє.

leoyas, скажіть, будучи недиванним стратегом, Вам важко відповісти на конкретні запитання, замість писати майже поезію?

Відповіді варто чекати?

Пане Новаку. Колись я тебе прохав не згадувати мене зовсім? Ви троль? Чи може

 Ти диви, як сколихнулося і що полізло у відповідь на конретні запитання ;)  Диви як зачепив за живе.  O0
Якщо це все, на що Ви спроможні у якості відповіді на конкретні запитання щодо тестування стлей, то ... справа Ваша.

А тепер, увага, подивимося чи вистачить у Вас вихованості послати на три букви Bladeforum з даними порівняльних досліджень сталей, включно з М390.
Увага на діаграми
(http://i.piccy.info/i9/4939df9fc77d5f7e6049f16abbcfb354/1533544807/77814/932819/steel_comparison_800.jpg) (http://piccy.info/view3/12531694/8f4d5a41393580747cd2bb29bd7e4f1f/orig/)

М390 в явних середнячках? Чи в лідерах?
Як же так сталося, що у Вашому тестуванні вона опинилася так низько?
Як так сталося, панове технічні спеціалісти з вищою освітою, що явно недостовірний результат Ви представили як достовірний?
Що вами керувало (керує) в т.к. коли ви так гостро і емоційно реагуєте на прості (як для технічного спеціаліста) запитання?

Втім, якщо і далі від Вас, пане leoyas, поллється тільки купа лайна у вигляді матюків, то прошу утриматися від відповіді.



Я Вам вже відповідав. Оскільки Ви людина публічна і відома, то згадування Ваших виробів не є згадуванням Вас.
Втім, якщо Ваша ласка, то може прокоментуєте, чи Ваші клинки з 95Х18 здатні відрізати (мова не про Вас, а про клинки, в т.ч. і ті, які я у Вас придбав) на рівні М390 (як це було у тесті вище), тобто половину від того, що продемонструвала 95Х18 у виконанні майстра Дацко?
Здатні чи ні?

Я тролів не годую. Йди з миром.

Воля, воля Ваша.  : )
Хоча, думаю, у світлі цього нового відкриття, після цього тестування, не тільки мені, але і  іншим користувачам було б цікаво знати чи клинки з 95Х18, які Ви робите, знаходяться на рівні клинків майстра Дацко, перерізаючи М390 вдвічі,... ну, або хоча б на рівні тієї "еталонної" М390, яка вдвічі програла клинку з 95Х18 у виконанні Дацко.

Відповідь на питання того наскільки може відрізнятися 95х18 у авторстві від різних ковалів, яке так виразно підняло це тестування, думаю, зацікавила не мене одного. Ваші клинки люди хвалять, отже і вони повинні видавати хороші результати по різу канату. Шкода, що їх не було у тестуванні. Може якось, колись... Було б цікаво.
Дякую за відповідь.
Залишайтеся в мирі.

Тест ножа від Стерха, або Інструментальщика, з М390, з схожою геометрією, мабуть поможе розібратись.

Це було б дуже добре.
І, сподіваюся, що дані щодо сталі М390, вказані на Bladeforum, таки справдяться і у виконанні від наших українських термістів.
А заодно було б таки цікаво розібратися у відмінностях у авторській 95Х18, від різних українських ковалів. Як показав тест, є ймовірність, що тут може мати місце значна різниця в тесті на канаті, навіть дуже значна.

До Інструментальщика зверталися за дозволом, він відмовився. Це його право і воно не обговорюється. Прізати клинком з його ТО ми можемо, але оприлюднювати результат не маємо права з етичної точки зору. Стерх погодився провести комплексний тест, але наразі готується до виставки за кордоном, тому мусимо почекати десь до жовтня.
Взагалі-то ми плануємо в кінці серпня зібратися черговий раз, якщо хтось прийде з клинком з М390 від вітчизняного майстра з дозволом від майстра, то можемо порізати на камеру. Буде цікаво. Але тільки з дозволу майстра.

А можно где-то добыть фирменный серийный нож с клинком из М390? Было бы очень интересно...

Вопрос к Ясинецкому: В связи с чем мне нужно разрешение того же Инструментальщика? Может еще чье то нужно? Клинок мой, приехал, жиденько обосрался ( хотя и не факт еше), уехал. Все. Или я что то не понял?

стрекач, вам, особисто, ніякий дозвіл не потрібен, ви вільні зі своїм ножем робити що завгодно, але він потрібен нам. З етичної точки зору. Якщо згоди майстра немає, ми тестувати не будемо.

Та звісно можна і ми різали такими клинками, але оприлюдненню такі речі не підлягають. Згода майстра - принциповий момент, бо тоді власник ножа виступає, як довірена особа. Звинувачення в підставах нам не потрібні.

Напрасно. Это сняло бы много вопросов.  :O

На зарубіжних форумах купа інформації по тестах М390, у фірмовому виконанні (клинки, ножі).
Тести різні, з результатами у вигляді таблиць, діаграм. Одну із діаграм я навів вище. З неї ясно видно де, у порівнянні з іншими сталями, знаходиться М390.

Зате у нас тут сенсація: М390 проявила себе набагато гірше. І ще купа туману щодо подальшого тестування, бо, виявляється, без згоди майстра, який виготовив ніж, тестування неможливе.  ;D Відомі зарубіжні майстри теж мають давати вам згоду на тестування своїх ножів?
Хоча, з такою "методою" і таким підходом до тестування, дійсно... може і не варто? А то можливі і подальші "сенсації".

Вам, пане Новак не подобається, що якась там буржуйська сталюка показала гіршій результат ніж сталі, які розробили Ваші співвітчизники, то який же Ви тоді патріот своєї наці, пане Новакі? Ганьба Вам, пане Новак!

Пане Новак, зроби нам всім таку ласку: замість того щоб писати весь цей непотріб йдіть та зробіть щось корисне для себе та своєї сім"ї...

Андрій,  дискусія з Новаком може породити лише купу нових тупих питань з його боку і що саме хєрове: купу не менш тупих висновків. Ця людина з паралельного світу. Непреложні етичні норми йому невідомі, у нього своя система координат і повір він екстраполюватиме її на всіх. В його розумінні всі мають жити в його світі.
З такими простіше не говорити зовсім, бо результат розмови з Новаком завжди приводить до нульового результату. Чукча нє чітатєль, чукча пісатєль.

Питання й так потихеньку знімуться. Всьому свій час. А от с колегами по цеху сваритися бажання геть немає, нас і так небагато і вижити ми можемо тільки разом.

Вот и подождем, а до тех пор накидывать на вентилятор нечего. Только желательно, чтобы сведение, угол заточки и финиш были тоже одинаковыми, иначе это не тест, а чемпионат.

Якась там  ;)
Пане Fritz, а Ви, як людина з технічною освітою, теж не помітили тут цілком конкретних запитань щодо методики тестування, достовірності результатів і т.п.?
Не помітили, чи не хочете відповідати і тому Ви відразу переводите розмову на особистість опонента і ще згадуєте про патріотизм, як це часто роблять наші політики?
Я хоч дякую Вам, що Ви не ведете себе як Ваш коллєга, людина високих етичних норм, який все, що зміг - розродитися купою матюків.  : )

Для Вас, як для людини з вищою технічною освітою, є зрозумілими оці дві речі?
1. "Метода" тестування не витримує жодної критики. Студент з такою лабораторною під час її здачі був би висміяний і вигнаний геть. Говорю це як у минулому і студент і викладач вишу.
2. Буржуйська "якась там" (як Ви висловилися) сталюка, займає топове місце, поруч із ZDP189, за результатами тестувань, які проводили оті буржуї і які опубліковано на Bladeforum.
То це оті тестувальники на Заході помиляються, а наші, з їх "тестом" праві? Оцей "тест" перекреслює всі тести, які проведено на Заході?  : )

Може таки Вам, як людині з технічною освітою, було б цікаво розбратися з причинами того, чому у даному тесті клинок з М390 показав такий нетипово низький результат? Цікаво чи ні?
Підказки:
- можливо сталь не та (невідомої якості), чи це виключено?
- геометрія клинка була не для різу канату і значно відрізнялася від інших клинків?
- ще якісь причини?

Чи таки Ви всерйоз вважаєте, що даний результат М390 є типовим для цієї сталі, а буржуї можуть підтертися своїми результатами тестів?

Це ви мені чи взагалі? Невже я десь накидував?

Кожен принесе свій клинок таким, яким він його хоче тестувати. Геометрія буде однакова, бо там ще будуть силові тести, зведення можливо теж, а заточку нехай кожен робить яку хоче. Хоча це не кінцеві дані, це лише моє бачення, а до кінця умови ще не обговорено, тому можливо всі вказані параметри й співпадатимуть.

Хлопці, я на слідуючий раз, якщо це можливо,  теж хочу приймати участь   -:)-:) {0_6}

Зрозуміло, що взагалі, просто відреагував на зазначений термін повторних випробувань.


Якщо до випробування будуть надані ножі з різних сталей, різною геометрією та ТМО, це не буде більш-менш репрезентативним тестом нічого, окрім майстерності майстра, що робив ніж - це саме те, що я зву чемпіонатом, коли визначається найкращий майстер під умови проведення випробування.
Хоч я не дуже згоден з категорійністю пана Новак, але раціональне зерно він теж зазначив: не можна проводити випробування сталей на зразках із різним форм-фактором, це все одно, як на гонки вантажівок притягти потужний позашляховик.

Клинкі, що тестуватимуться, скоріше за все матимуть схожу геометрію, бо тест буде комплексний, потрібно буде колупати кінчиком в дерев'яній дошці, тощо. Це не означатиме необхідність рівнозначної геометрії. Це нічого не означатиме... Просто буде якось так...
Від себе хочу сказати натупне: даний тест від початку й досі давав нам розуміння лишень двох параметрів: зносостійкість та агресивність різу. Перше визначалося за кількістю різів, друге суто органолептично. От як визначали, так і будемо визначати. Тому, що саме такі тести дозволили досягти результату. Ми  робили досліди,  експерименти і прийшли до певного результату, причому саме таким шляхом. Мисливцям подобається залізяка, рибалкам подобається, нам в тестуванні подобається теж. Наша методика тестування дає нам ту їжу для роздумів, котра потрібна нам, якщо комусь не подобається методика, той розробляє свою і тестує згідно неї. І доказувати ніхто нікому нічого не буде.

А яка геометрія найкраща для різу каната?

 ;) ;) ;) ;)

Не знаю. З того, що побачив я, геометрія впливає тільки на легкість різу. На затуплення не впливає ніяк. Найкраще,  як на мене, спуск від обуху.

В основном так и есть. Но геометрия - это не только высота спусков, но и форма спусков (вогнутые, прямые, конвекс - выпуклая линза), толщина подвода и угол заточки. И вот последние две позиции уже очень играют роль по долгорезу: 0,2 мм с углом 25 градусов крошатся куда охотнее, чем 0,5 мм с углом 30 градусов. Но усилие реза у них разное, а ведь мы оцениваем рез по усилию?

Спасибо за тесты!
Ждём продолжения...
Интересно увидеть Х12МФ в тесте, её много кто отлично термичит.

Тема спорная,а истина,как известно,всегда где-то посредине.Имею 3 клина м390,сделал мяснику обвалочник,отзыв"7-8 свиных туш или 3-4  КРС режет как лазером,затем резкое падение остроты,а мусат металический  его не берет".Смотрю в микроскоп - сколы РК.Мастера,делавшего ТО клинов ,называть не буду по этическим соображениям,хотя какая этика если мастер занимается этим профессионально и берет за это деньги.Получается,я заплатил человеку за выполненную работу,а результат труда должен скрывать по "этическим"  соображениям?Так мы скатываемся назад,где все делалось втихаря на секретном заводе и продавалось из-под полы,а ответственность-статья УК.Итак,чем больше счет - тем крепче дружба.

Как говаривают в Одессе - чем точнее расчет, тем крепче дружба  ;D

                           ,,Ми мєтал і камєнь плавім ,
     (https://picua.org/images/2019/04/10/512435e67d013b82f90c19d8e170252d.jpg) (https://picua.org/image/Uc8nEF)

    Наслухавшись баЙОк про неперевершені ножі з лопастей  турбін літака я задумав і собі змайстрювати такий .В минулому житті (до війни з расією)дружина працювала в Донецькому аеропорту ім. Прокоф*єва ,умовив принести шматок лопасті. От вона попросила у техніків шматок чудо матеріалу ,тримтя несла через охорону і всеж таки принесла. Потім почалась війна ,було не до ножів. Тепер подивився на цей шматок ,попробував магнітом -не липне  і зрозумів що це не для ножа.
 Не знаю що за сплав але в*язкий ,нержавіє і доволі таки легший за жилізяку. Якщо в ваших  вишукуваннях,експерементах  цей шматок має якийсь інтерес  -віддам бєзвоздмєздно ,тоєсть даром.
(https://picua.org/images/2019/04/10/5d7cd93428c8d3b2a8598181f8ac74a8.md.jpg) (https://picua.org/image/UcOXE0)
*
(https://picua.org/images/2019/04/10/c7228c8cde9757044973d8941259aa40.md.jpg) (https://picua.org/image/UcXtH6)
*
(https://picua.org/images/2019/04/10/60be9f2a3eebff159c904dccb6f29fb1.md.jpg) (https://picua.org/image/UcXwl0)
                 Довжина шматка десь 450-550 ,ширина 120-130 , товщина впо середині близько 15-20   ,вага  800-900 гр. З якого літата -ХЙЗ...
 Моє звернення впершу чергу стосується авторам сталі  ЕА-115, 213 ...

От якби з НЛО, ото да, сталюка ;D. А з літака  :O

А это не титан?

Ні. Сталь з дофіганікелю і мало вуглецю та заліза. Була така колись.

   Думаю
,сплав на основі титану   ,а там ХЙЗ ,  місто перелома виглядає як біметал , в середині зернистий  а  по краях тягучий як жувальна гумка  ,потрібно шукати технолога літакобудування  ... 
      Секрет  булата ЕА-115, 213 я добре знаю .він складається з рівних частин :
   чавуну , комариних хоботків ,обіз*яних жопок ,пєрхоті мурав*я терміта,лівого  яйця тарантула і трішечки заліза . От я і подумав а як щоб наші алхіміки до свого булату добавили шматочок цієї лопатки   - щоб з цього вийшло ???