Мастер-нож

Решил сделать, таки, отдельную тему!
 Ну, не буду утверждать лучше ли кованый клинок выточенного из проката, но то что это не одно и то же - это точно.
Поясню с картинками. ;D Поперечный разрез
(http://s48.radikal.ru/i120/1002/06/554a3207c557t.jpg) (http://s48.radikal.ru/i120/1002/06/554a3207c557.jpg)
 Рис 1 - заготовка с равномерно распределённой неоднородностью*   по всему объёму(прокат).
 Рис 2 - Заготовка со сточенными спусками. Неоднородность не изменилась.
 Рис 3 - Заготовка с оттянутыми спусками. Неоднородность растёт обратно пропорционально толщине.
 Хорошо это или плохо, зависит от того на сколько эти изменения неоднородности способствуют улучшению свойств клинка.  ;)

  : ) Так шо я, как и Билл Моран, за кованые клинки!!!! {0_6}

* - неоднородность, Более темные участки с содержанием углерода до 0,8 тоесть с повышенной упругостью и ударной вязкостью. Участки более светлые это высокоуглеродистые включения. Большие белые пятная это карбиды хрома. Более мягкая матрица, карбиды хрома ( см пост #41)
(http://pro-nozh.narod.ru/500P.jpg)
[/quote]


Высказываем, как объективную информацию, так и субъективные мнения! {0_6}

ковать евать откованых отаскивать.не отаскивать опускать. извиняюсь отпускать >:( от слова отпуск.конечно ковать. но сначала засадить тю блин закалить.

ИМХО - по максимуму выводить ковкой спуски, слесарить по возможности как можно меньше.
В этом - ИМХО - и есть искусство кузнеца - как можно точнее отковать профиль клинка.

Так что? ;D Стало быть,если есть выбор -  ковать однозначно! И тему закрываем?

КОВАТЬ!!!!!  {0_5}
подконтрольно создаётся участки с разными характеристиками.
мат часть говорит что ковкой и усадкой дробятся карбиды, ЛБА пояснял что, например, на приведеном фото изменения выглядеть будут в том, что вот те крупные белые карбиды из одного куска станут плотным участком насыщеным карбидами меньшего размера, да само зерно измельчается.
по науке это всё сложно, но двумя фразами так  {0_6}
bibo подпишусь на твой первый куябрик для группы поддержки ;D

а что происходит после нормализации отжиге и закалке? не переходят ли эти неоднородности в свой первоначальный вариант?

Вот чего ты полез с этим вопросом!  >:(
 :-) Ведь все было так хорошо и понятно...  ;D

а зачем решили закрывать такую интересную тему  :D

Если верить мэтрам кузнечного искусства, то кованный нож намного превосходит по прочностным и иным эксплуатационным качествам ножи, произведенные иным способом (высокие технологии в счет не берем). Не знаю кто как, а я им верю, хотя собираюсь в этом убедиться (правда еще и ковать не начинал, не знаю получится или нет, но как говорится, под лежачего офицера и портвейн не течет).

А как по мне, Колхоз дело добровольное! Если можешь отковать, что тока заточить остаётся, то ковать, а если горна нет, то не ковать.

                                                                                                                                                                                     Эх,  кабы эта оксиома была правилом в каждой кузне.

Не думаю, что мэтры употребляют слово "НАМНОГО". Имхо, достаточно просто "превосходит". Ключевой момент - измельчение зерна.


Все зависит от того, что хочется получить в итоге. Все - в справочниках по термообработке. Можно получить исходное зерно, можно оставить измельченное.

А карбиды хрома тоже после нормализации перераспределяются?
 После ковки, а точнее оттяжки должна изменяться концентрация примесей и неоднородностей в оттянутом месте. Дело ж не только в железе и углероде.

щодо кувати чи точити - мабуть це ще залежить від сталі?.. Ну ладно там шх чи 65г, але якщо взяти сучасні, високоякісні порошкові сталі, то чи так вже багато є сенсу його кувати?...

я думаю історично кування мало сенс, оскільки сталь, а тим паче якісна, така, що підходить для зброї, була доволі дорогою і не поширеною - це раз, два - технології і інструменти не дозволяли з легкістю обробляти таку сталь, та й хто такий йолоп, щоб п'яту-шосту (якщо не більшу) частину якісної сталі на заготовці відправити в смітник?.. От і кували - максимально виводили форму клинка, спуски, щоб менше мучитись з шліфуванням і економити сталь... до того ж з тими сталями це ще могло впливати на якість виробу, і може навіть суттєво...
А от чи є сенс сьогодні кувати високоякісні порошкові сталі, або такі сталі як N690? Або на скільки той сенс вагомий?.. Перефразовуючи мого шефа - "ковний звучить гордо..." але ж що з того...

Ну, да! Точно так же нету смысла ковать стеклянный или каменный клинок.  :D Разговор о другом.
А если всё-таки  ШХ или 65Г или Х12МФ или булат?   : ) ... на скільки той сенс вагомий? Как думаешь?

Старый токарь принес прут Р9 просил выковать расточные резцы , спросил а не проще ему было выточить дома благо у него пром точил пара и кругов разных, сказал нет надо ковать разница говорит большая, так что для современных сталей ковка при правильном температурном режиме тоже полезна для здоровья.

Почитал по этому поводу мэтра - В. Кузнецова. Ничего не понял. Сначала он говорит (цитирую):
...Высокоуглеродистые и легированные стали после ковки (осаживания в восемь - десять раз) практически не меняют своих характеристик, а при более длительной ковке начинают разрушаться, т.е. все качества в них уже заложены, и важно не испортить металл ни ковкой, ни закалкой.

И тут же ниже, следующим предложением:
Длительная ковка улучшает качества высоко-углеродистой-легированной стали...

Как это понять и где же истина?

Взято от сюда: http://www.kuznec.com/kovan1.htm

хм...
http://www.kuznec.com/stal.htm
Сравнение режущих свойств некоторых сталей, применяемых в производстве ножей.
Р6 М5 (кованая, осажена в 5 раз, закалка: 850 ° , вода)   65 резов
Р6М5 (осаженная в 30 раз)                                               120 резов!!!

не так.  сначала он думал улучшается, но не значительно, а потом опытным путём выявил что улучшается. Обычное дело, грамотно ковать научился  :)

тогда итог такой, ковать - но ковать правильно , соблюдая температурные режимы, иначе свойства только ухудшатся.

Разумеется, о порче стали неправильной ковкой речь не идёт. ;D

Другими словами: правильная ковка влияет благотворно!

или ковать НЕ высокоуглеродистую легированную  : ) рессора, напильники, для начала...

если шо, высокоуглеродистая это от 0,9 и выше угля.
при чём обращаю внимание, сложность с высокоуглеродистыми-легированными, а не с высокоуглеродистыми и легированными по отдельности.
65Г легированная, но не высокоуглеродистая.
У10 высокоуглеродистая, но не легированная.
шх15 от У10 главным образом отличается легированием хромом, но уже какие сложности в ковке! для начинающего шх15 не рекомендуют, в лучшем случае получится поплющить немного, по-баловатся выпрямив обойму подшипника в пластину :) в худшем испортится металл.

Надо просто брать и ковать , ошибок не будет у того кто ничего не делает, а испорченный кусок обоймы подшипника ничто по сравнению с приобретенным опытом, а чтоб не испортить просто для начала  стараться не перегревать заготовку да по совсем холодному  не лупить , а остальное придет никуда не денется.

+1
Я рахую так,кожен хвалить своє болото,і істини ми не найдем.
Якщо є полоса,треба робити з неї,якщо є обойма,відкувати,і теж робити з неї.
Я зараз беру уроки ковки,в одного з своїх іспанських друзів,хочу навчитись чисто для себе,хоча щиро рахую що кований ніж, немає жодної переваги.

Ну, это зерно. С ним более-менее всё понятно. А примеси всякие, другие неоднородности. Что сними происходит? Гляньте картинку №3 из первого поста. Концентрация их на кованом выше, чем на сточенном (карт №2) . ...Карбиды хрома, например. Что с ними происходит при отжиге?

На ганзе подняли тему булата, снова  ;D
так там теперь выдвинут тезис - ковка делает металл булатом
очень полезная тема, конечно она о другом о булатах, но в ней много о ковке.
http://talks.guns.ru/forummessage/5/612942.html

Кру-у-у-уто!  ;) ;) ;) У меня целая охапка булатных ножей!  ;)

Опять же исходя из вышесказанного не сложно доказать следующую лемму:
дамаск=булат, и ниипёт  >:(

Как я понял, там написано, что ковка БУЛАТА превращает его в БУЛАТ С ЭКСТРАОРДИНАРНЫМИ СВОЙСТВАМИ. И появление этих самых свойств определяется качествами исходного булата (вутса).

arkanar, а ЛБА тоже настаивает на том, что дамас(с)к это тот же булат  ;D

bibo, я понял иначе.
"булатность" и свойства возникает именно при специфичной ТМО, а не при создании исходного сырья.
Булат создаёт кузнец, а не сталевар  {0_6}

Интере-е-есно! Булат- литая сталь etc... Первый пост.

дальше не читал?

созвучная тема, новый виток - http://talks.guns.ru/forummessage/97/619956-2.html

Братцы, не разделяйте изготовление слитка и его ковку(о булате говорю), обе операции совершенно необходимы. Сначала необходимо заложить неоднородность в слиток, а затем ковкой(разрушение цементитной сетки) развить необходимые свойства, ну и, естественно термообработка, она не стоит в стороне, она один из необходимых ингридиентов данного блюда, только их совокупность, совокупность правильно проведенных операций наградит нас отличными свойствами.
Если сталевар затолкает в тигель грязные исходные компоненты и не сможет рафинировать расплав, то получит грязный слиток и кузнец его расковать не сможет, равно, как и кузнец неправильной ТМО может убить прекрасный слиток

читал.

Абсолютно согласен.
Но если сталевар не затолкает, то и говорить не о чем. А-то мы сейчас договоримся, что любая сталь - булат только по тому принципу, что ВСЮ сталь изначально льют сталевары.

Ты меня, немножко не так понял, я имел в виду, что если сталевар сварит некачественный слиток, то потуги кузнеца уже излишни, то есть я имел в виду собственно этап  изготовления булата: изготовление слитка, просто мне не нужно было вдаваться в подробности(о чистоте исходников) : )

 Я тебя правильно понял.  {0_6} Это не тебе. Я ж тоже написал,что в булате изначален сталевар. : )

Старинная руськая поговорка -"Кто ковал-того булат!.

На Руси булат не варили, а лишь ковали уз готовых вутцов, привезенных из Индии, а если речь идет о сварочном булате, то тут, как говорится:"совершенно в дырочку" ;D

изначален вутс. Его можно запороть и булат превратить в пшик. Но сколько не куй простую железяку булата из неё не получится. Композит - да , а булат - нет. Это лично моя точка зрения.
     Для себя решил так. И булат, и дамаск, и любая неоднородная сталь - всё это композиты. Композит полученный путём кузнечной сварки - есть дамаск. Композит полученный путём расплава металла - есть булат.
 {0_6} {0_6} {0_6} {0_6} {0_6} {0_6} {0_6} {0_6}

Я для себя установил точно такие же критерии {0_6}

Если взять изначально чистую сталь(низкоуглеродистую), сильно цементировать ее, а затем отжечь без доступа воздуха, при температуре 650 градусов в течение 72 часов, то получится нечто очень похожее на булат, если не он сам. Аносов описывал этот процесс в своей книге "О булатах", всем известный Егор Самсонов делал свои клинки таким способом, кстати он не был кузнецом и свои клинки создавал как слесарь, но с применением вышеуказанной технологии.

 Может Аносов не знал слова "композит". Любую "неоднородную" сталь называл булатом. В его устах "булат" - читай "композит";D Шутка, конечно, но путаница в терминах добавляет такого тумана.

(72 часа х на 2 кВт= 144х0,243 грн=35 грн) + расходы на цементацию (?) + заправка аргона (100 грн) примерно 20 баксов на 8-10 клинков- не критично, можно попробовать пошустрить с дисками для резки бетона. Что с ними делать дальше?
Самсонов был барыга, причем сумасшедший. Он поначалу делал ножи из английских каретных рессор, бессемер тогда был в России в диковинку, после слесарки грел его и заворачивал в воловью кожу, происходило азотирование поверхностного слоя. Потом он начал эту сталь закупать в Англии и разместил заказ на одном из Тульских оружейных заводов под своим клеймом. Самсонов перед поступлением в ремесленное училище из иудаизма крестился (иначе не приняли-бы)  После того как у него начали закупать охотничьи кинжалы члены царской семьи объявил себя Поставщиком Императорского Двора, с помпой и понтами вернулся в иудаизм, начал шлепать на свою тульскую штамповку звезду Давида и продавать свои ножи от Камчатки до Варшавы. В рекламах тех лет его ординарные ножи продавались дешевле хороших финок из шведских сталей, сам он к этим ножам в основном даже не прикасался- такая дореволюционная самура. Гегемон после революции его "чудо секретами" не заинтересовался, во первых к тому времени наука ушла дальше, во вторых отсутствовала торговля металлом с Англией как таковая, а английские рессоры кончились. Умер Самсонов нищим и одиноким, наследников не имел, малообразованный "поставщик царя" с раздутыми амбициями Советской  Власти не понадобился. В любом случае его технологии к булату отношения не имели, это миф. У меня есть булатный кухонный нож, выпуска артели времен НЭП- бомба! С 20-х годов не точился, рыбу мясо режет одним движением. Самсонову такое и не снилось.

А показать {0_2}
Меня терзают смутные сомнения, шо артель занималась производством булата. Так шо заслуга артельщиков только как слесарных. Думаю, Самсонов из того же булата, "артельного", изготовил бы нож, с резом не хуже : )

Показать не понт- красивого мало, вот шашлык порезать! Самому! Почувствовать так сказать. Нужно будет Serg_32 попросить макросъёмку сделать. Так кухонник-кухонником, заточка круглый крупный серейтор.

  Когда нить видели микроструктуры булатной стали при увеличении скажем 250 крат?

 Вот они - структуры моих булатов:
(http://io.ua/15612562i.jpg) (http://io.ua/15612562)
(http://io.ua/15612563i.jpg) (http://io.ua/15612563)
(http://io.ua/15612560i.jpg) (http://io.ua/15612560)


 При увеличении 25 видим такое:
(http://io.ua/15612559i.jpg) (http://io.ua/15612559)
(http://io.ua/15612561i.jpg) (http://io.ua/15612561)

 На клинке выглядет так:
(http://io.ua/15606015i.jpg) (http://io.ua/15606015)
(http://io.ua/15606010i.jpg) (http://io.ua/15606010)

 Дак что же такое "БУЛАТ"?

 Это во первых сталь высокоуглеродистая, в основном заэвтектоидная (С=1...2% и более) с  неоднородным распределеним карбидной фазы...  Это неоднородность образуется при кристаллизации слитка высокоуглеродистой стали всегда и обясняется природой кристаллизации!!! А если мы добавляем в слиток такие элементы как ванадий, вольфрам, молибден, никель - мы увеличиваем склонность стали к развитию химической неоднородности - ликвации... Еще положительным фактом добавления в сталь легирующих карбидообразующих элементов есть то что температура ковки такого булата может быть увеличена (безболезненно для "порчи" структуры - выравнивания неоднородности) в связи с более высокой температурой растворения легированных карбидов...

 Дамаск - это нечто другое... Это всегда многослойная сталь!!! Можна ли в дамаске получить булатную структуру? Безусловно - например если пластины стали (скажем У-8) науглероживать (цементовать) а потом сварить в композит... И постоянно повторять процедуру науглероживания перед кузнечной сваркой... А как же без легированных карбидов?
 Можно взять вместо У-8 сталь ХВГ или Х6ВФ!
 Ещё интереснее, на мой взгляд,  варить порошковый дамаск...
А именно варим сталь У-8 пересыпая карбидами ванадия, вольфрама, хрома, либо просто чугуном... Можно для повышения вязкости стали и увеличения контраста рисунка добавить никель...

 Выглядет такой дамаск так:

(http://io.ua/15728539i.jpg) (http://io.ua/15728539p)(http://io.ua/15728540i.jpg) (http://io.ua/15728540p)

 Структура его что то среднее между булатом и дамаском...