Мастер-нож

                                                                 Доброго всем времени суток!
   Летом 2014 года у меня возникла необходимость в гриндере. При чём, так как ножеделом я не являюсь, то меня интересовало создание
достаточно мощной универсальной машины, так как с моей точки зрения по универсальности гриндер может переплюнуть ну разве что
токарный станок (естественно при наличии богатой оснастки для гриндера).
   Разумеется была изучена классика ножеделов - гриндера KMG (Knife Maker Grinder)  -  http://www.beaumontmetalworks.com (http://www.beaumontmetalworks.com)  и 
Bader BIII  -  http://www.stephenbader.com (http://www.stephenbader.com) , так же привлёк моё внимание многоригельный вариант от Wilmont Grinders  - 
http://www.wilmontgrinders.com/Pages/TripleArmGrinder.aspx (http://www.wilmontgrinders.com/Pages/TripleArmGrinder.aspx) , но когда я увидел TW-90 от Трэвиса Вюрца, то я буквально в него
влюбился  -  http://www.traviswuertz.com (http://www.traviswuertz.com) .
   В общем я по возможности воспроизвёл TW-90 со своими изменениями и дополнениями:
      - мотор - мощность увеличил с 2 л.с. (1,5 кВт) у Вюрца до 3 л.с. (2,2 квт), обороты движка выбрал 1500 об/мин - для того чтобы
получить хороший крутящий момент на низких скоростях для обработки древесины, а высокую скорость вытягиваем частотником -
при 100 Гц - 27 ... 28 м/с;
      - диаметр приводного шкива - 178 мм;
      - классические для американцев ленты 2"х72" заменил нашими метрическими 50х2000 мм (длинные изнашиваются дольше,
охлаждаются лучше);
      - станина из стального листа толщиной 6 мм вырезана лазером (плазма крутит лист) на ЧПУ-шке, сварка применена умеренно,
чтобы опять-же не крутило;
      - схема станка одноригельная с почти симметричным (осевым) расположением ригеля и система крепления опорной оснастки
состоящая из мощных клеммных блоков (основного - в слот ригеля и промежуточных) - изготовлены на основе квадрата 40Х40 мм
(1,5"х1,5" у Вюрца) и выполнены мной максимально близко к оригиналу, так как по-моему являются существенным преимуществом
данного гриндера - мощные, жёсткие, хотя безусловно весьма трудоёмки;
      - система натяжения/позиционирования ленты выполнена по раздельной схеме, что опять же удорожает гриндер но и улучшает его
эксплуатационные свойства - позиционирование - двигатель монтируется на отдельной качающейся раме, наклон которой плавно
контролируется винтом и возвратной пружиной - натяжение - натяжной ролик расположен на поворотном рычаге, подвешенном на
пружине под другим рычагом с храповиком-защёлкой  -  такой вариант натяжителя позволяет компенсировать недостаток хода ригеля
из-за того, что при симметричной схеме ригель упирается в приводной шкив;
      - сам гриндер выполнен поворотным, поворот фиксируется защёлкой (0 и 90 градусов) и контрится зажимным винтом;
      - укомплектован классической оснасткой - наклоняемая скоба с роликами и съёмной подленточной плитой 250х60 мм, контактное
колесо 250 мм с полиуретановым покрытием и  контуровочное приспособление (на данный момент ещё не сделано), два опорных стола
(прямоугольный и радиусный) крепятся во всевозможных положениях на системе клеммных блоков (о которых сказано выше), кроме того,
для работы с деревом я изготовил своё кромкошлифовальное приспособление для шлифовки длинных кромок - размер наклоняемого
опорного стола - 660х150 мм.
      Таким образом можно использовать 7 рабочих положений гриндера: наклоняемая скоба с плитой - вертикальное и горизонтальное,
контактное колесо - вертикальное и горизонтальное, контуровочное приспособление - вертикальное и горизонтальное, и столярное
кромкошлифовальное приспособление - горизонтальное. (На данный момент реализовано 5 - контуровщик ещё не сделан.)

      Буду рад отзывам о моём гриндере.

      Вот достаточно подробное обзорное видео моего гриндера:    https://youtu.be/WKj-ng_tpoY (https://youtu.be/WKj-ng_tpoY)

      А вот фотографии, прошу простить, что на некоторых гриндер ещё неокрашен:

Наклоняемая скоба с плитой вертикально
(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086800.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/67/31086799.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086801.jpg)
Наклоняемая скоба с плитой горизонтально
(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/67/31086797.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/67/31086796.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/67/31086790.jpg)
Контактное колесо вертикально
(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086814.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086815.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086816.jpg)
Контактное колесо горизонтально
(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/67/31086798.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086807.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/68/31086806.jpg)
Кромкошлифовальное приспособление
(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/66/31086694.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/66/31086695.jpg)	(http://g.io.ua/img_aa/large/3108/66/31086696.jpg)

Все понравилось, кроме расположения  блока управления.  {0_4} ;)

А чертеж поворотного узла можно?

 ;) Себе планирую делать по аналогичной раздельной схеме. Только вертикальной планировки. Мало места...

Очень правильное и универсальное решение. Пользуясь случаем хочу спросить у знатоков о подборе двигателей. Существует ли какая-то принципиальная разница в типе двигателя? Все ли двигатели годятся для частотников, на что обращать внимания и т.д. Очень серьезно настроен наваять себе гриндер, коплю информацию, буду рад советам.

      Чертежей как таковых не имеется, а вот пару фоток можно (прошу извинить за качество, всё пристойное уже выложил).

(http://g.io.ua/img_aa/large/3109/46/31094678.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3109/46/31094679.jpg)

      На гриндерах как правило применяется общепромышленный асинхронный двигатель с короткозамкнутым ротором мощностью 1 ... 3 л.с. (0,75 ...2,2 кВт).
                                                              С моей точки зрения классика жанра АИР80А2 - 1,5кВТ/3000 об/мин.

отличный гриндер!!!

10-ку бы.

            С моей точки зрения 6 мм достаточно вполне, у маэстро Трэвиса - 1/4" (6,35мм), а при неумелом проектировании и 10-ка не спасёт.

Храповик - Пять баллов!!! Пружинка гениально использована.  {0_4}

            Благодарю покорнейше, но это опять же не ко мне, а к маэстро Трэвису.

да оно и при умелом выглядит хило для ленты 2000

Согласен полностью.
8-ка минимум, а так он только хорошо сделанная игрушка.
Единственный + это то что уже готовые детали можно использовать как лекала, но не все*
Прошу простить а что вы делаете ним? просто интересно))

      Гриндер - машина абсолютно универсальная с моей точки зрения, в частности на этой "хилой игрушке" сделал радиусные закругления
для клеммных блоков к ней же (см. фото), и к фрезеровщику бежать не надо, надо просто несложную радиусную приспособу сделать.
      Я уже молчу, что маэстро Трэвис сделал плоскошлифовальное приспособление - сотки конечно не ловит - но десятки легко - см. видео. 

                                                                 https://youtu.be/XNHTaScRJ9g (https://youtu.be/XNHTaScRJ9g)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3109/53/31095397.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3109/53/31095398.jpg)

С умельцем Тревисом все понятно......идея шикарная, но управление...ленту нужно подстраивать, то на одну сторону спустить ,то на другую.....и постоянно бегать вокруг станка? Иногда за гриндером можно день просидеть, и эту операцию проделовать приходиться каждые 5-10 минут....... Ну и то что Акоп сказал +100

         
      Безусловно, что это - не плоскошлифовальный станок, который весит как небольшой грузовичок, да и стоит пожалуй столько же, а тут - всё при нас.
      А переставить инвертор кому куда угодно, или сделать выносной блочек  управления - не вопрос. 

Я о том, что на боченке верхнем, сидя руку протянул - и ленту перестроил........тут я думаю( ошибаюсь ? ) рукой сидя не достать?

      Дело в том, что этот гриндер достаточно большой (2,2 кВт движок, лента 2,0 ... 2,2 м) и изначально проектировался как универсальная машина
за которой работают стоя, исходя из этого расположение регулировочного винта достаточно удобно, для меня по крайней мере - дело привычки.
      Раздельная схема регулировки натяжения/позиционирования ленты просто плавнее в работе (расстояние от винта до оси качания больше)
классической для гриндеров KMG совмещённой схемы . Совмещённая схема весьма работоспособна, и при этом проще в изготовлении, что и
объясняет подавляющее распространение гриндеров KMG-типа.
    Маэстро Трэвис применил мощные квадратные ригеля (жёсткость + универсальность - это наше всё),  и чтобы не раздувало габариты/вес
- симметричную схему. В результате регулировочный ход главного ригеля упал ниже плинтуса. Вот так я думаю и появилась его знаменитая
"качающаяся" трещотка - подстраиваться под длину/растяжение ленты. Моё мнение - дорого, но очень удобно.

Универсальных не бывает гриндер для клинлчника штука почти узко специализированная ,удобнее когда их два(три и т.д под разные операции) .....работать стоя- не получится при работе без стола на весу, и все же кто думает подобное делать повторюсь - ИМХО но желательно удлинитель -рычаг с регулировочным болтом протянуть под двигателем ,ближе к рабочему столу. 

     to  amato
    В принципе, возражений нет, степень универсальности оборудования определяется типом производства, за классическими токарными,
фрезерными станками работают стоя - опять же стереотип, привычка если угодно.
   А что до гриндера - то его каждый делает или заказывает для себя и под себя и свои задачи, так что если вам не нравится применяемый
в станкостроении термин "универсальный станок" давайте скажем "общепромышленный" - гриндер не обидится.

             Кстати вот видео в тему уважаемого маэстро Шенгура      https://youtu.be/UA1K2_93-hU (https://youtu.be/UA1K2_93-hU)
 

Просто у нас разные требования к станку ,судя по видио.........и многие маэстро .....совсем не маэстро . и недостатков море и каждый потом переделывает станок под свои потребности.

            Ну да, как говорил один человек, учивший людей живописи:
                    "На пять рисует сам Бог, на четыре - хороший преподаватель, ну а уж всё остальное остаётся студентам ...   :))

Хороший станочек  ;)

      Вот кстати говоря видео в тему:    https://vimeo.com/91727434 (https://vimeo.com/91727434)

      А  так же картиночка:   

(http://g.io.ua/img_aa/large/3112/43/31124396.jpg)

zanderaleck а где такие ролики обрезиненные взял на гриндер? я тож хочу)))

          Это не обрезиненные а ополиуретаненные если можно так сказать ролики, что вообще-то ещё круче чем резина, а взял я их здесь:

   ссылки           http://www.sklad.ws/колеса-для-тележек/P16-kolesa-dlja-telezhek-kastor-iz-poliuretana-56-serija (http://www.sklad.ws/колеса-для-тележек/P16-kolesa-dlja-telezhek-kastor-iz-poliuretana-56-serija)

                         http://www.sklad.ws/колеса-для-тележек/P21-kolesa-i-roliki-dlja-gruzopodemnoj-tehniki (http://www.sklad.ws/колеса-для-тележек/P21-kolesa-i-roliki-dlja-gruzopodemnoj-tehniki)

Если не секрет, по чем ролики брал?

           Если я ничего не путаю, зимой было дело контакт 250х60 - 1300 грн.
                                                                                      ролики по 300 грн. где-то
                                                                                      потом - протачивать,а контакт ещё и балансировать.

ух ты!!  спасибище! {0_6}  там есть с чем разгуляться))) Балансировать их надо?

кстати, а ведущее колесо почему не полиуретановое?  у полиуретана сцепление с лентой в разы лучше было бы...

ну отбалансировать можно у авиамоделистов до сверх идеального баланса...

              Это тоже не проскальзывает, но главное - правильно завтулить (разместить втулку под вал движка), потом всё это отцентровать, отбалансировать -
можно конечно, но очень сложно. Я и это цельногрызенное колесо от токаря очень долго ждал. К тому же алюминиевое литьё в общем случае штука хрупкая.
Словом я решил по первому разу судьбу не дразнить, хотя идея использовать покупное  конечно витает в воздухе.

                Авиамоделисты, по крайней мере в те времена, когда я им был, балансировали вручную, и я сейчас балансировал вручную контакт и шкив.
А вообще то надо к электромоторщикам идти - у них спец станки для балансировки роторов есть.

ну сейчас авиамоделисты  технологически впереди Украины всей) пропеллеры от махонькой машинки до мотодельтаплана балансируют с умопомрачительной точностью...

      Вот, нашёл у себя чертежи шкивов/роликов на классику, а так же таблицу выбора бочкообразности.
Глядите - может кому и пригодится.

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/70/31157062.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/70/31157060.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/70/31157059.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/70/31157058.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/70/31157057.jpg)

 
       Для интересующихся - решение от Рамира - поворотное приспособление для небольших гриндеров - 2"х48":

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/86/31158601.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3115/86/31158600.jpg)
 

Очень интересная информация! Спасибо!

        Несколько дней назад я встречался с Акопом, рассмативали и обсуждали гриндера.
При этом Акоп высказал очень заинтнерсовавшую меня идею приспособы для обработки вогнутых спусков.
 
     В развитие высказанной Акопом идеи, о том, что вместо супердорогих контактных колес нужно использовать
цилиндрические подкладки под ленту (вместо прямой площадки), предлагаю использовать вместо круглой -
эллипсовидную подкладку, тогда в "одном флаконе" мы получим подкладку изменяющегося при повороте эллипса
радиуса - от 25 до 200 мм (диаметра от 50 до 400 мм для эллипса размером 100х200 мм).
     Таким  образом одна приспособа заменит все контактные колеса.

     Итак, с согласия Акопа, выставляю эту идею насуд почтеннейшей публики,
на моём гриндере это бы выглядело так:

(http://g.io.ua/img_aa/large/3116/01/31160100.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3116/01/31160101.jpg)

(http://g.io.ua/img_aa/large/3116/01/31160104.jpg)

Очень хорошая идея! Правда остается вопрос из чего делать и как? Без ЧПУ ооочень геморойно будет сделать сей элипс. По тому же принципу можно сваять и на более мелкие радиуса. А вот какой подобрать материал для приспособы?

            А без ЧПУ нечего и браться. Материал - сталюка - ну нельзя же велосипеды ежедневно изобретать  :-)

идея супер  ;) .   вместо элипса можно с другими фигурами поиграться, что бы увеличить количество радиусов, а другую сторону плоской площадкой сделать

            Согласен, в идеале вообще нужно конкретный инструмент/оснастку делать под конкретного мастера.

Так вот и во сколько выльется сия приблуда по равнению с колесом, финансово не особо целесообразно, разве что ради универсальности, но опять же, нужно сделать и попробовать, чтоб сказать наверняка лучше или нет. Руками все же можно сделать из сталюки, при помощи того же гриндера с довольно приличной точностью.

            Есть разные варианты решения данной задачи, наука вообще "имеет много гитик", в любом случае критерием целесообразности является практика,
но без ЧПУ-хи будет всё равно тоскливо.

идея супер ;)

идея с элипсом зачот  ;)

В зависимости от скорости ленты будет увеличиваться нагрев этого "элипса", идея хороша но не нова,  работа на мой взгляд не сильно продолжительна будет, с другой стороны,  а нужна ли тут продолжительная работа? В начале я тоже хотел сделать нечто подобное для бритв, но потом отказался и остановился ( в задумке) на варианте барабанного типа с разными диаметрами колес так сказать, но пока идея у меня увы не реализована. А вообще нужно пробовать практически, тогда делать выводы. Пользуюсь иногда вот такой штукой для выборки но сильно долго не работаю на ней :
(http://i.piccy.info/i9/0f236b72f9f4184436f1f4e23768a88f/1431026164/57144/902406/Yzobrazhenye_359_800.jpg) (http://piccy.info/view3/8166101/92102b48eb4fefcf5a3d9ec3c074afc6/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2015-05-07-19-16/i9-8166101/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2015-05-07-19-16/i9-8166101/755x566-r)

.... предусмотрен вариант, для долговечной работы эллипса.  Будем пробовать. Одним словом, практика покажет. При удачном исходе, видеоотчёт, будет выложен.

Думаю что глупость это всё и овчинка выделки не стоит.
А если так уж хочется по рукоблудить, то тормозные колодки грузовиков, материал там разный и весьма износоустойчивый.
В конце концов все дороги ведут......................эээээ........к логике) >:( >:( >:(
Года 3-4 назад была такая уже задумка) {0_6} {0_6}

Вот пожалуйста, отрубили, в корень..)))

  Задумка, с эллипсом..???

Она не всплывала в общих массах, но была.
Акоп но я знаю точно что инженерная мысль у тебя шагает и думаю что ты всё же модернизируешь ету задумку)
 {0_6} {0_6} {0_6} {0_6}
Посмотрим что там получится...

Посмотри. Может нифига и не получится, а идея интересная.  ;D Радует то, что, я нашел, в лице ТС. Александра, увлеченного, надежного и с серьёзным подходом, к делу человека.  ;)

Как обкатаете девай, дайте знать))

идея просто супер! уже куча вариантов в голове вертится...)

И этим девайсом обрушить рынок по колесам  ;D

Нет, пробовать нужно. Практика всё покажет, более того, покажет удобно ли будет работать на такой приспособе. :))

У меня ленты рвались часто........не эллипс........но сегмент . Хотя Олег кухонники клепает.........возможно от качества зависит шва. Но факт -греется сильно.

Добрый день.
А на форуме проскакивала информация о накладках из антифрикционных материалов.
Типа графитная лента для подошв шлифовальных машин, возможно я ошибаюсь.
Но возможно не только я читал, может отпишется кто пробовал.
А идея с эллипсом понравилась.
С уважением Виталий. 

Что будет аццки греться это да,ленты рвутся от того, что от температуры нарушается структура основы ленты...на плоской насадке так рвал ленты, убитую не жалко, точиш аж метал синий, а когда лента порвалась, то основа просто крошится, когда руками складываеш на залом, на элипсе будет так же грется, работать не долго и не факт, что она будет долго служить лента, экономиш на колесах, попадаеш на лентах))

даже если лента и будет выгрызать изнаночной стороной этот эллипс то изнашиваться он будет равномернее ровной контактной пластины под прямые спуски.

не пойдет , она как бы проминается при работе в местах прижима
есть такая у меня.
и еще, гафит на на ленте и роликах очень способствует ее убеганию и подвижности туда-сюда, я потом ленту драил спиртом   :-)

 ;D карочи фиг поймеш, но здорово

думаю напыление титана решит все проблемы...

Транжира)))
ЄТО Ж СПИРТ!!!!!))))

Да че там спирта того, его цена 70 грн в базарный день :)
А если попробовать элипс сделать не сразу в нужной форме, а в виде площадок, на которые потом наклеить керамику необходимого радиуса, но так, чтоб в целом сохранить ту самую элипсность?

У меня сменные столы. Один диаметром сантиметров 45 другой с метр.таких колёс точно не  поставить... Так что тема актуальная. Есть повышенные требования к качеству поверхности площадки.

Ты бы показал что там у тебя за агрегат))
А то дразнишь)

Есть перевод на украинском, не помню уже где нашел, кому нужно - пишите - отправлю на мыло...  :))

Ничего интересного.))) Правда. Доберусь сфотаю.

Вот мой птеродактиль.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10417499_568113696662928_4438736384874186791_n.jpg?oh=32bc60dae56967b66b5fee0ccca7eb6b&oe=56086DE0&__gda__=1438597481_deb406da35e9f9e8833a3cfd21c47e10)


Это сменные столы. Один диаметром с метр, второй сантиметров с 60...
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10406996_568113763329588_8412761893418655272_n.jpg?oh=1b8f006023d1367e441ec7abc000905d&oe=560466A6&__gda__=1440447354_af7122698785578dd049b7766315ea84)

Плоский стол и посадочное место.
(https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/11245503_568113519996279_4902018968829270784_n.jpg?oh=40138674c486bb6eda093bf80e4d8aa4&oe=55D2D5DC)


Установлен "метровый" стол.
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/11231754_568113636662934_217652400517361939_n.jpg?oh=42889448d69dcfa5fcbf3d2d7abfcf60&oe=55D770E0&__gda__=1439456681_c0fbd6444f9be76072750a1a2020cbd6)

Олеж, а что , ригель стационарный?, не выдвижной?
Ну ты буржуй обрезиненое колесо на привод поставил)))
Это же кощунство)  {0_6} {0_6} {0_6} {0_6}
Серьёзный мамонт у тебя, какой диаметр приводного:?)

Гриндер авторский... >:(  Я попросил, его сделали... как понимали, без моего ведома. Ригель выдвижной, но не "оперативный" 2000-1700 легко подстроить, а вот 1500 - ужЕ надо возиться. Буду переделывать узел фиксации... Может храповик поставлю ещё на натяжение.
Диаметр колеса, по-моему, 280...

     Обрезиненный приводной шкив из тележечного колеса - это то, что я так и не решился  применить на своём гриндере, желание было, но забоялся.
Как удалось его посадить на вал и отбалансировать? Как оно себя ведёт? Как вибрации и мягкость хода?

      Вот, набрёл в интернете на весьма основательно сделанный гриндер от испанцев - MGS-66
           
                           ссылка:     http://ivan907.wix.com/lijadorasmgs (http://ivan907.wix.com/lijadorasmgs)
 
                           видео:       https://youtu.be/b9-4v4fcips (https://youtu.be/b9-4v4fcips)
   

Действительно, очень красивый агрегат. Понравилось вынесение войлока на ременной. В остальном же можно сказать "стандарт".

оч понравились испанские...молодцы

      Итак, анонсированная ранее приспособа для обработки вогнутых спусков готова.
   Назовём её эллиптический шаблон. Идею использовать вместо контактных колёс радиусные шаблоны мне предложил Акоп, позже это же решение, уже реализованное, я увидел на фотографиях гриндера bibo (в этом же топике чуть выше). Я предложил вместо круглых шаблонов постоянного радиуса использовать эллиптический, в котором радиус изменяется плавно, от минимума до максимума, заменив таким образом одним шаблоном сразу множество шаблонов/контактных колёс  http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,15641.msg214139.html#msg214139 (http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,15641.msg214139.html#msg214139) .
   Но, даже если, как я предлагал, крепить шаблон на скобе между роликами, проблема нагрева всё равно оставалась. И тут Акоп предложил сделать шаблон наборным из тонких стальных пластин с воздушным зазором между ними - так сказать радиаторного типа. Я считаю эту идею очень удачной, после этого я решил что с охлаждением уже будет легче, и начал делать опытные образцы.
   Итак эллипс с осями 200 и 100 мм и прямой лыской с одной стороны, обеспечивает плавно изменяющийся в точке контакта с лентой, при повороте эллипса, радиус кривизны от 25 до 200 мм (диаметры от 50 до 400 мм). При этом вогнутые спуски переменной кривизны могут оказаться даже удобнее, а правая и левая (если расположить эллипс горизонтально) стороны эллипса подойдут для шлифовки правой и левой сторон клинка.
   Вчера я испытал этот шаблон на своём гриндере. Обычную сталюку грызёт справно, даже на изношенной ленте. Нагрев безусловно присутствует, тем более на вчерашней майской жаре. Но благодаря принятым мерам нагрев весьма и весьма терпимый, и при остановке очень быстро остывает. Словом моё мнение - работать вполне и вполне можно, я понимаю, что я лицо заинтересованное, но мне приспособа понравилась.
   Теперь её испытает Акоп, и я надеюсь тоже выскажет своё мнение и сделает выводы.
 
   Буду рад выслушать ваше мнение и замечания по поводу сией приспособы.
 
                Видео              http://www.youtube.com/watch?v=hFUp_06IwFw
 
                Фото
  
(http://g.io.ua/img_aa/large/3140/67/31406758.jpg)
 
(http://g.io.ua/img_aa/large/3140/67/31406759.jpg)
 
(http://g.io.ua/img_aa/large/3140/67/31406760.jpg)
 
(http://g.io.ua/img_aa/large/3140/67/31406761.jpg)
 
(http://g.io.ua/img_aa/large/3140/67/31406763.jpg)
    

Ну все, взяли и убили рынок контактных колес))) шудка, молодцы  ;)

На сколько чистая поверхность выходит после такого стола?

Олег, на этот вопрос, отвечу я, чуть по позже. Забегая на перед, скажу, учетом того, что зазоры между пластинами не большие, результат должен быть положительный.

Зазоры можно ваще убрать. Я, честно говоря , так и думал, что зазоров не будет.

  Все супер...!  ;)

Ещё есть подозрение, что износ ленты будет неравномерным...

любопытная штука ;)

  2 bibo
  Зазоры между пластинами убирать никак нельзя - охлаждение резко ухудшится.
  Износ - пока не знаю - старую ленту юзал чистого времени где-то час - жива - но Клинспор.
  Статистику надо набирать по этому поводу.

Ради чистоты эксперимента можно пробовать конечно. Но пока альтернативы колесу с резиной или полиуретаном нет.

Ключевое слово - пока.

И чтобы добиться хорошего результата надо дать поюзать приспособу мастеру с опытом по выведению вогнутых спусков, который сможет дать конструктивные рекомендации.

Доброго времени суток.
Очень понравилась реализация.
Как мне кажется зазоры не ухудшат работу(уменьшат площадь контакта и увеличат площадь охлаждения).
Ленты очень жесткие и работа продольно.  
С уважением Виталий.

А на финишных лентах не будет отпичатоваться структура радиатора? Ведь бывает что плоская насадка с царапинками уже перепечатывает на клинок

Вчера получил ленту зерно 600  клингспор основа жёсткий полиэстр.
Там основа как на керамике 910, какие царапины нужны чтобы почувствовать их присутствие заготовкой.
Но возможно я ошибаюсь. Так сказать моё мнение.
С ув. Виталий.

+100

:)) Ошибаетесь. Все видно.

Ну если прижать и оставить в одном положении то наверняка будет. А так как мы чередуем прижимное усилие и смещаем заготовку в сторону то думаю все будет вполне пристойно

Спасибо, буду иметь в виду  {0_2}.
С уважением Виталий.

Был. Испытал. Понравился. Греется, не сильно, остывает быстро. На прямой плоскости греется меньше.  Ни каких пазок не оставляет, при сведении спусков, это точно. Александр видео выставит позже... Работа на эллипсе,  напоминает игру на скрипке....  Я работал без при способ. Спуски сводил, на весу. ( прямой и вогнутый). Конечно не привычно, с первого раза, на чужом инструменте.  Результат посмотрите сам.  

ЗЫ. Наверное эллипс так и назовем. "СКРИПКА".  : )

Правильно Виталий, так оно и есть. Нет ни каких царапин и рисок.  Но надо попробовать испытать еще, на более тонкой основе, правда я лентами на тонкой основе, не работаю.

Дерзайте парни, дай бог что бы все у вас вышло  ;)

    Видео наших с Акопом испытаний выложу завтра.
    В принципе всё возможно получить, надо только нащупать технологию, а это время и немного терпения.

Спасибо. Надо все пробовать. Если  дальнейшие испытания и практика, подтвердят положительные и универсальные качества "Скрипки" то какой смысл, допустим ножеделу, приобретать несколько колес, разного диаметра ? Хотя колесо, всегда останется колесом. Ничего совершенного, ни кто, ни когда , не придумает.

На 60-й ленте действительно практически не видно изъянов стола. А на более мелких всё вылазит. Не поймите меня неправильно!  {0_6} Чисто личный опыт. Дай бог, чтоб было как хочется!  {0_6}

Акоп, а эту насадку вы планируете по крепежу привязать к этому гриндеру, или планируется комерческая серия, с более универсальным крепежом?

Если пройдет достойно испытание, можно рассмотреть любой вопрос, в плоть до индивидуальных образцов.

    Колесо безусловно всегда останется колесом. Я бы тоже их не противопоставлял. Например для плоскошлифовального приспособления ( http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,15641.msg213556.html#msg213556 (http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,15641.msg213556.html#msg213556) ) подходит только колесо. А вот если к примеру делаешь ты какой-то интересный для тебя клинок - и на том колесе спуск тебе не такой вогнутый, а на этом колесе - как то плосковат - а на эллипсе - покрутил его, кривизну спуска подобрал, рисочку поставил - и душа успокоилась. Ну если быть уж совсем буквоедом или клинок широковат - тогда отзеркалил риску на противоположную половину эллипса - и получил точку для спуска с другой стороны клинка. Да режимы конечно надо подобрать, приспособиться, привыкнуть к этой штуковине - это естественно.
   Технологически эллипс получился достаточно терпим в изготовлении, так что серия возможна в самое ближайшее время. Естественно подразумевается ряд типоразмеров под разные гриндера например этот эллипс с осями 100х200 мм заменяет собой подленточную площадку 50х200 и может применяться на гриндере
Г12 от Рамира и более крупных гриндерах. А вот на гриндера от Tarass (например у Акопа) нужен будет поменьше типоразмер - где-то 80х160. Разумеется так же планируется и универсальный (ну хотя бы "полууниверсальный") кронштейн крепления на скобу с роликами.
  Разумеется, возможны спецзаказовские шаблоны с контуром гиперболы, параболы, четырёхцентрового овала и т. д. - не вопрос, всё или почти всё воспроизводимо.

Вы тестите сей девайс как нужно, а как и куда пристроить, то уже дело третье))

      


 

Чистый Паганини, от слова поганый.  : )

     В отношении ресурса могу пока сказать следующее - после 2-х с лишним часов чистого времени наработки на эллипсе следов видимого износа нет.
     Кстати говоря, если вдруг что-то где-то прозевал, или после долгой работы и получил нежелательные следы износа, то это не вопрос - снял со скобы эллипс - вернул подленточную площадку - выставил прямой угол и спокойно на том же гриндере шлифанул эллипс вновь до зеркального блеска рабочих поверхностей. Ножи, инструмент затачиваем прекрасно - и тут та же песня. А специально угробить можно любой инструмент - это точно не проблема.
    Теперь о типоразмерах - привожу ниже эскиз типоразмера эллиптического шаблона специально адаптированного под популярный ныне гриндер G10 от Tarass (например у Акопа такой) с немного расширенным диапазоном кривизны - от 50 до 450 мм диаметра эквивалентного контактного колеса. Сделаю я его очевидно позже, когда представится удобный случай.
   К слову, имеющийся эллипс, сделанный под гриндер Г12 от Рамира, имеет диапазон  50 ... 400 мм.
  
(http://g.io.ua/img_aa/large/3143/24/31432487.jpg)
  

я че подумал... если сделать рабочую поверхность этой приблуды волной...совсем мелкой, этак с шагом миллиметра в три...для лазарной резки это не проблема, а вот трение уменьшится в разы, а может быть лента будет агрессивнее работать...

    2 Мантис
    Может быть, может быть ... Подобная идея используется на контактных колёсах с  поперечными прорезями на ободе, и люди их юзавшие на форумах утверждают, что именно так оно и есть. Всё надо пробовать, на всё нужно время и терпение.

Насечки на приблуде могут вовсе не работать, так как нарезное колесо крутится и режит в качении, а сдесь стоит жостко закрепленно, так что эффэкт может быть отрицательным

не насечки....у насечем есть грань, что для стеклоткани на склейкебудет очень не гуд.... волна, и достаточно мелкая что бы геометрия её "не замечала"....Тогда контакт ленты с приблудой будет минимальным, а значит и трение с нагревом уменьшится в разы....вполне возможно что с оставшимся нагревом  радиаторная конструкция приблуды будет справлятся полностью...кстати можно подумать о насечках на контактной плите...возможно это решит проблему нагревания

      2  Dekabrist
      Я же и говорю время и терпение. На колесе, как один человек на форуме объяснял, бороздки дают некоторую периодичность и ударность в месте контакта с клинком, что и объясняет "агрессивность" ленты. Плюс какое-то дополнительное охлаждение за счёт "ветра" по бороздкам. При этом шаблон неподвижен, и если
его пластины с зазором набраны поперёк подачи клинка, и поэтому зазоры между пластинами никаких следов на клинке не оставляют, то насечки на пластинах - как раз вдоль подачи. То есть их придётся определённым образом профилировать, да ещё и размещать от пластины к пластине со смещением в каком-нибудь "шахматном" порядке. Выполнить это на лазере действительно не вопрос. Вопрос в том, чтобы найти размеры, соотношения - словом "рецепт" этих самых насечек ...
    2  Мантис
    Да, да - если что и будет работать то не насечки, а именно волна, при чём какого-то хитромудрого профиля.

кстати на контактной плите можно сдделать насечки довольно крупные и глубокие но под углом, тогда и нагрев будет гораздо меньше и абразивы будут работать агрессивнее...  короч я у себя попробую наверное...

    2  Мантис
    Да пробовать конечно надо, под лежачий камень вода точно не потечёт. А ещё бы выпендриться и на контактной плите наладить отсос (или подачу) воздуха, как на вибрационных шлифмашинах. Вопрос в том чтобы оно не слишком усложняло - а то "перпетомобиль" получится.

ток протачивать бороздки, думю, надо мм7 где то..., меньшую лента "не заметит" в плане агрессивности съема....

   Ага - вот и получается уже 2 рецепта:
                                                            - первый - мелкие "миллиметра в три" чисто для охлаждения которые "не замечает" толстая лента;
                                                            - второй - пошире  с полосами до 7 мм для агрессивности обработки и лент потоньше.

Вентилятор... Ого.... А кто мерял разницу температур на сплошном столе и на вашем? Об чём собственно речь?  {0_6}

Может проще через термопасту алюминиевый радиатор присобачить, да и всё? : )

    2  bibo
    Просто обсуждаются возможные решения - вся и фишка в том, кто согласится тратить собственное время и силы, чтобы их проверить, испытать.
    Кстати, как всё-таки ведёт себя полиамидное ополиуретаненное (скорее всего)  колесо в качестве приводного шкива гриндера?

     : ) Если это вопрос ко мне, то я не знаю как всё-таки оно себя ведёт т.к. у меня не полиамидное и не ополиуретаненное...

    2 bibo
   Речь идёт о приводном шкиве (колесе) с фото в этом посте  -  http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,15641.msg214662.html#msg214662 (http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,15641.msg214662.html#msg214662)
Просто я сам не решился применить и шкив точил, поэтому очень интересуюсь.

В этом посте железное, обрезиненное колесо от погрузчика... Его проточили, выточили вал, посадили, прихватили. Крутнули, балансировка не понадобилась. Работает хорошо.

    2 bibo
   Ага, а ведёт-то себя как? Например, насколько мягче или там тише в ходу по сравнению с обычным стальным шкивом?

           Редактирование прочёл, понятно - спасибо!

Шкив у меня стальной... Не пойму вопроса....

    Да, я уже прочёл отредактированный 125-й ответ. Просто когда спрашивал пост был в старой редакции.
     Спасибо!
   Да, в наших случаях почти всегда если не погрузчик - то складская тележка.

 {0_6}

Вобщем все нужно юзать, так как неизвестно как себя поведет основа ленты на этих насечках, выдержит ли сплайс в месте склейки,ньюансов куча одним словом, сейчас задача номер 1 помаксимуму победить трение, ведь в данном случае оно постоянное

на готовых приспособах трение можно напылением титана победить...сверла золотого цвета видели? это титан, напыление  стоит дешево, трение уменьшится в разы...

    О, напыление титана - классная идея! И главное, если сильно приспичит можно бэушную приспособу перешлифовать и по новой напылить.
                                                                     Будет почти что капремонт.

Взагалі, чудова ідея та елегантне рішення прототипу.
Якщо дозволите, викладу свої думки з цього приводу.
Виходимо з того, що контактне колесо ніхто з творців не відмінює, тому не будемо вдаватися до порівнянь контактного колеса з криволінійною контактною поверхнею.
Стосовно останьої.
Безперечні переваги - габарити, собівартість, та складні криві.
Мінус лише один - тертя, та, як наслідок, нагрів основи абразивної стрічки, ушкодження самої стрічки та контакної поверхні.
Ідеальний матеріял мусів би мати низький коеффіцієнт тертя та високий коеффіцієнт теплопровідності. Але природа та наука нам такого подарунку не зробила, тому ми змушені викручуватись. І тут ми маємо два шляхи: 1). направлений на максимальний тепловідвід; 2). зменшення тертя.
Першим шляхом пішли автори. Хотів би запропонувати використовувати гартовані пластини краще поліруються, меньше зношуються) а між ними замість повітряних віконець розміщувати пластини алюмінію чи мідді, трошки "втоплених" від контактної поверхні.
Другим шлях спробую я. Є такий цікавий матеріял, як сіталл (твердість по Моосу приблизно 7, к.тертя приблизно 0,8, к.теплопровідності 0,5). Знайшов пластини товщиною 6 мм, тому прийдеться клеїти в пакет, потім різати гідроабразивним методом. Звісно, треба буде добрячи погратися, щоб довести контактну поверхню до належного стану.
Що я очікую? В першу чергу мале нагрівання та випрацювання поверхні.
Буду вдячний за критику та поради.

    2  t.soohov
    Ситалл - очень интересный материал с твёрдостью песчинки - и по идее должен быть не очень дорог - всё таки стекло хоть и частично в кристаллической фазе.
А на самом деле интересно, сколько он стоит? И по обработке - гидрорезкой можно всё практически обработать - это да. Но она стоит дорого. И конусит падлюка всё равно, особенно на приличной толщине. Не знаю - насколько режимами резки можно убрать конусность - это к технологам.
   Конечно, очень заманчиво попробовать ситалл. Так что, если будете пробовать, будет очень интересно узнать результаты.

Хіба у нас є десь гідроаброзив у місті ?

:)) :)) Від Віталика кашкетиком можна докинути.. Вількомен, поділюся контактом.
Відносно ціни за сіталл, мені вдалося знайти плитки 115х115х6 по ціні 21 гривня за фрау-штук. Марка, здається 38. Сьогодні плиточник приніс мені нарізку з ГРЕСу та сіталлу. ГРЕС нарізався як брі гарротою, а на сіталлі алмазний відрізний діск сказав "йой" та видав уламки, як від дзеркала троля з казки Андерсена. То я вже трошки в мінусі :( Але, як відомо, краса потребує офер та грошей. А прогресс - тих самих грошей та збочених фанатиків. Буду одним з них.
Як будуть якісь результати, відпишу в темі. З багатьох причин це не станеться миттєво, я дуууже повільно запрягаю, але глибоко ору.
Може шановне товариство порадить мені на якому клею зібрати пластини сіталлу в пакет. Чинником температури, вважую, перейматись не варто. Акцентуватися потрібно на адгезії,  міцності на зріз та руйнуванні від вібрації.
Буду вдячний за поради та критику.

Дякую Олеже, зізвонимось  {0_6}

Я тоже думал про теплоотвод через алюминий. Утапливать его не надо. Сам утопиться. :)) толщину можно уменьшить

Безумовно, товщину необхідно зменшувати. Наприклад межувати сталь з алюмінієм в товщині 1 мм, тоді швидше буде відводитись тепло від сталевих пластин.
А втоплювати алюміній, на мій погляд, необхідно відразу на 1-1,5 мм, оскільки він досить непогано шаржується абразивом. Існує ризик зіпсувати основу стрічки. Крім того, слід не забувати про тертя і, як наслідок, більший нагрів стрічки та контактного вузла і цілому. Також люфти, створені "утопленням" алюмініювих пластин, будуть сприяти додатковому охолодженню повітрям, котре буде "затягувати" стрічка.

:)) Победил!!!! {0_6}

Якщо вдасться побороти всі негативні чинники, то переможемо ми всі {0_6}

У меня уже есть радиусные столы. Особого перегрева я не замечал... Может на маленьких радиусах он проявится... На неделе возьму лазерный градусник - померяю у себя...

Друзі, не бачу сенсу створювати окрему тему, оскільки мова йде про ті самі радіусні опорні площадки під стрічку гріндера.
Отримав сіталл, на тижні буду намагатися нарізати на гідроабразиві. Нагальним стає питання вибору клея та склеювання пластин між собою.
Вимоги до клею:
а). відносна термостійкість;
б). не миттєва дія (треба трошки часу, виставити пластини в пакеті);
в). адгезія зі склоподібним сіталлом;
г). стійкість до мікровібраці;
д). можливість утворення тонкої плівки.
Тож цианоклилати відпадають, ПВА, гадаю, також)). Єдиним прийнятним варіантом мені бачиться епоксидна смола, хоча хотілося би щось більш рідке.
Що може порадити шановне товариство?

оч сложный вопрос....была фирма, которая варит смолы, осколочек советского НИИ, у них были смолы с высокой адегезией  и жаростойкостью,  но в Донецке...
из завозных  смол я подобных эпоксидок не знаю... из относительно жаростойких есть полиэфирка, но не знаю как она будет держать стеклоподобное вещество.  Я бы посоветовал поискать у радиоэлектронщиков, у них есть куча  разных смол и оч большим диапазоном качеств, и то что тебе нужно наверняка есть...Мне всегда нужны были пластифицированные смолы, поэтому я несколько лет назад поизучал их предложения, не нашел для себя нужного и дальше не вникал

Дякую за пораду. Буду цікавитися.

Стандарт для стекла - ультрафиолет или силикон
http://www.copywriter-yastrebova.com/%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0-%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5/ (http://www.copywriter-yastrebova.com/%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0-%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5/)

Дякую за пораду, але на жаль жодий з цих варіантів не підійде. Ультрафіолет не просвітить весь массив, а сілікон не зможе забезпечити жорсткість з"єднання. Напевно зупинюся на якісні епоксидці, якщо не знайду чогось більш відповідного умовам.
але самий більший клопіт очікую від шліфовки та поліровки робочої поверхні {01}

    2   t.soohov 
    Так весь и не надо - можно клеить послойно.
 

Можна було би, якби ця марка сіталлу була би прозорою. На товщині 6 мм світодіодний ліхтарик "не пробиває". Не можу здогадуватися як буде з УФ, але ризикувати не хочу, занадто дорогий для мене вийде експеримент.

Получается все пробы с радиусной упорной площадкой не имеют смысла...  {0_2}
Выводы ;  
упорная площадка должна быть дешевой или если есть возможность то легко восстанавливать её профиль после 5-10 клинков... без этого все преимущества перед колесом теряются ...

    2  igor.cononow
    Ну, это мой "радиатор" из стали 20 - несколько клинков - перешлифовка и дальше по кругу ...
    А если ещё не пожлобиться - взять сталь 45, да закалить, да ещё если охлаждать такой шаблон водяным туманом (пардон - пшикать перидически из пульверизатоа), то ресурс тогда поднимется вообще до весьма, я думаю, приличных величин.
   Но из этого совсем не следует, что не стоит пробовать другие материалы.

У меня подкладка под лентой керамическая ( керамогранит  или  гранит на других гриндерах) основные проблемы вызывает именно механический износ...  :)) во время шлифовки она практически не греется .. все проблемы от абразива который попадает под шлифленту во время шлифовки и изнашивает площадку ... проблема нагрева площадки  там дело даже не второе- скорее десятое....

Собівартість сіталлу з доставкою десь 150 гривень, хочу отримати дві опорні площадки радіусом 200 та 300 мм. Маю надію, що в брак нічого не відійде (стукаю по сіталлу, тобто по дереву).
Гідроабразивна порізка з розрахунку 3 ойро за годину праці + додатково якісь утримувачі для заготовок. Зараз не можу уявити вартість цього етапу.
Поклейка в пакети. Це ж для себе коханого)), тому не враховую.
Виготовлення основи з кутника (фрезерування, шліфування, сверління монтажних отворів), знаючи ціни в добрих людей, десь 100-150 гривень.
Виведення робочої поверхні до необхідної чистоти х.з. Може допоможуть з механічною чорновою шліфовкую ювеліри, якщо десь залишилося обладнання. А може прийдеться руцями від початку до кінця. Звісно, в моєму випадку це сама ресурсоємна процедура. Але пам"ятаємо, що це практично кустарне виготовлення. В промислових умовах буде дешевше.
Кінцева вартість стане ясною по завершені роботи, як і вартість. Хотілося би поміститися хоч би в половину вартості 12-дюймового фірмового колеса.
Як вже говорилося, колеса це повністю не замінить, але дозволить мати усі бажані радіуси без збільшення габаритів та побоювання за баланс та жорсткість конструкції.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вже домовився за оренду безконтактного термометра для лабораторної роботи)).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Щоб не плодити зайві пости, висловлю зразу ще одну думку.
При використанні криволінійної опорної площадки непостійної кривизни, потрібно бути віртуозом, щоб постійно торкатися клинком "саме тієї вибраної кривизни". Поскільки я не є таким, тому буду робити кривизну постійною, як на колесі.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дуже корисна інформація. Сходив у майстерню за уламкм сіталла та керамограніта. Керамограніт сіталл подряпати не може, навіть натяку немає. Сіталл на керамограніті залишає незначні сліди. Брусок карбіда кремнія на сіталлі практично не залишає слідів (стає лячно, як доводити робочу поверхню O0).
Можливо, варто й не починати через труднощі з доводкою, а зупинитися на "радіаторному" типі з пристойної гартованої джалізяки....

    Если работать на прямом участке радиаторного шаблона, при этом "спрятав" его вровень с роликами, т. е. использовать как классическую подленточную площадку для прямых спусков, то он вообще не греется (очевидно благодаря огромной охлаждаемой воздухом поверхности радиаторных пластин). Нагрев начинает потихоньку проявляться по мере перехода к криволинейным участкам шаблона (т. е. к вогнутым спускам), и шаблон приходится выдвигать "наружу" по отношению к роликам. Акоп на видеоролике, выложенном в этом посте, работает в точке R100 (диаметр 200) - и ничего нагрев шаблона при этом весьма терпимый, и это на майской 30-градусной жаре. Если перейти в точку макс. кривизны R25/Д50 нагрев будет естественно больше, т. е. наверное придётся подпшикивать пульверизатором воду или снижать скорость (ну, или ноября месяца ждать, когда похолодает ;D) - надо пробовать, уточнять режимы - стандартная процедура при доводке любой технологии.
   Кстати говоря, для того чтобы касаться "именно той точки" на шаблоне совсем не обязательно быть виртуозом, можно просто поставить риску в нужном месте шаблона и прикрутить 1-2 упора для клинка к опорному столу гриндера - обычные приёмы в любой машиностроительной технологии. А для обработки симметричного спуска (с другой стороны клинка) нужно "отзеркалить" риску на противоположную сторону эллипса. Я уже не говорю о том что переменная кривизна эллипсов позволяет подобрать наиболее изящный профиль вогнутого спуска на клинке.

Питання: чи виготовляє хтось пластини, щоб спуски виходили лінза, а не бритва?
Бажано з кераміки, "діаметром" 300-350.