Мастер-нож

Мне поразил эпизод ... Я слаб, в истории.. Хочу уяснить  истину. На сколько прав Джигарханян..??? Я достаточно масштабно владею языком, как и многие мыслю, на этом языке.   Ни где на просторах интернета, ничего не нашел, кроме.   Ру́сский язы́к относится к восточной группе славянских языков, принадлежащих индоевропейской семье языков. Одним словом, хочу знать истину. Вадим разъясни мне по возможности, суть эпизода. Спасибо.

Я не филолог , но как человек интересующийся историей Руси (к которой территория современной РФ имеет посредственное отношение)
, могу с достаточной долей вероятности сказать, что так называемый русский язык к восточнославянским языкам имеет достаточно слабое отношение.
 По факту это ядреная смесь староболгарского (южнославянские языки) фино-угорских диалектов и тюркских языков.
Плюс все техницизмы (подавляющее большинство),  заимствованы из  немецкого и английского языков,
плюс, если можно так сказать заимствования в области культуры из
итальянского и французского.
 Такой вот бульйон.
Это если упрощенно.

Акоп, а что тут объяснять? Эпизод - отрывок из фильма. Это не мысль Джигарханяна, это даже не мысль сценариста, а только мысль вымышленного персонажа, который при попытке донести ее оперирует подтасовками, передергиваниями. И еще отличается однобокостью мышления. Такие люди встречаются и в жизни.

Правд всегда ровно столько, сколько людей пытаются ее (правду) рассказать. А истина... Слишком могущественные люди постарались, чтобы она была скрыта. Много читал и думал по поводу рассматриваемого вопроса. Достоверно могу утверждать, что: 1. в ХI веке люди не Руси говорили и писали на языке, которого я не понимаю. 2.  В современном русском масса слов тюркского, романского, германского происхождения. 3. Современный русский язык родственен другим славянским языкам.

Буду признателен, если Вы сможете привести тут русские слова фино-угорского происхожденгия (не 1-2, а достаточно для того, чтобы говорить о родственности). Заодно порадуюсь, если Вы объясните мне, почему я, носитель русского языка, не понимаю людей, говорящих на финском, например.

По поводу непонимания , это естественно . Основа староболгарский , язык из славянской группы, а не финно-угорской.
А по поводу слов можете погуглить , информации море. Если вам это действительно интересно.
Кратко можно так :


У финских языков есть ряд уникальных особенностей, которые — не удивляйтесь — являются одновременно и уникальными особенностями русского языка. Во-первых, они обладают так называемой гармонией гласных. Она заключается в уподоблении звукового состава не первого слога слова — звуковому составу первого слога как основы, так и суффиксов. Другая особенность — отсутствие скопления согласных в начале слова. По мнению лингвистов, в финно-угорском праязыке большинство слов состояло из двух слогов и все они заканчивались только на гласный звук. Префиксов в финно-угорских языках практически нет, а словообразование осуществляется путем суффиксации и словосложения.
В большинстве финно-угорских языков нет особой формы для выражения будущего времени. Им свойственна многопадежность: в мадьярском (венгерском) языке — 22 падежа, пермском — 18, финском — 17, удмуртском — 15, эстонском — 14, коми — 10. В отличие от индоевропейских языков, финно-угорские при одних и тех же падежных окончаниях различают два вида склонения существительных: основное и притяжательное. Среди служебных частей речи отсутствуют предлоги, вместо них употребляются послелоги. Подлежащее, выраженное личным местоимением первых двух лиц, как правило, опускается: марийское «тольым», финское «tulin» — «я пришел» — вместо «мый тольым», «mina tulin*. Финские языки не знают глагола «иметь», и вместо него употребляется «быть». Сказуемое в предложении, как правило, ставится в самом конце.\
Наконец, финские языки — это окающие языки, и этот окающий акцент сразу выдает любого финно-угра, на каком бы языке он ни говорил: на русском, английском или немецком. Оканье создается специфической мелодикой языка, выделяющей ударно звуки «о» (мелодика «причитания»). Когда комики «русские бабки» или персонажи якобы «исторических» фильмов об «истории Руси» усиленно окают, тем самым они не свою «русскость» показывают, а «финскость». «Оканье» — это и есть акцент эрзи, коми и прочих финнов, говорящих на русском языке.
Все указанные особенности чрезвычайно сильно выражены в русском языке, что кардинально отличает его от беларуского, украинского, вообще от всех славянских и индоевропейских языков. И это позволяет утверждать, что русский — не славянский язык, а финно-славянский.
Следует добавить и то обстоятельство, что так называемые «русские маты» — это именно финно-угорские маты. Забавный факт — в современных «Заповедях российских казаков» сказано: «Знай: мат еще в XIII веке придумали враги русского народа для оскорбления наших Матерей и Веры». Это неправда, так как маты «изобрели» славянизированные финны Московии, и притом задолго до XIII века. В Европе единственным народом, употребляющим в речи МАТЫ являлись венгры. Они ушли с Волги в Центральную Европу задолго до нашествия татар и до крещения местных народов.
В Средние Века беларусы и украинцы не знали матов (как и все славяне вообще). Матерные выражения употребляли только финно-угры (или, возможно, одни угры) Волго-Камья, а также выходцы оттуда — венгры. Предположительно, еще и болгары, которые раньше жили в том же регионе, ниже Казани: ученые пока спорят, являлись предки болгар тюрками или уграми. Как считают исследователи вопроса, маты сформировались в финно-угорской (либо в чисто угорской) среде еще в период первобытного общества. Они служили вовсе не оскорблением, а выражением доминирования. Точно так же у обезьян и дикарей показ половых органов либо имитация соития означает демонстрацию своего превосходства в социальной иерархии. Следует добавить, что маты найдены и на берестяных грамотах Новгорода XI—XII веков, написанных местной чудью — то есть финнами. Так что «враги русского народа» не виноваты: маты — местное изобретение.
Доктор филологических наук, профессор В.К. Журавлев анализировал в журнале «Русская речь» (№ 3. 1972) финскую составную в русском языке. Он писал, что русский этнос — это в огромной мере этнос русифицированных финнов, из которых многие народности (Мурома, Меря, Мещера и т.д.) полностью русифицировались, не оставив даже своих языков. Журавлев отмечал: «Группа лингвистов (Б.А. Серебренников, В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др.) видит объяснение некоторых специфических особенностей русского языка именно в финно-угорском влиянии. М. Фасмер, крупнейший специалист по русской этимологии и славянским древностям, подчеркивал, что финно-угорское влияние особенно ярко проявляется в русском устном народном творчестве. Не отвергал финно-угорского влияния на русский язык и академик А.А. Шахматов. Около полувека назад немецкий языковед Э. Леви выдвинул теорию финно-угорского субстрата (языковой подосновы) русского языка».
Как видим, по мнению специалистов, русский язык возник на основе финно-угорских языков, в процессе славянизации финно-угров. Этот научный факт потому и не афишируется в России, что он полностью опровергает имперский миф относительно общего происхождения русского языка, беларуского и украинского. Два последних никакого финно-угорского субстрата (языковой подосновы) в себе не содержат.
Профессор Журавлев перечислил основные финские черты в русском языке: неразличение «а» и «о» в безударном положении; неразличение «ц» и «ч»; противопоставление твердых и мягких согласных в русском языке; переход «е» в «о», особенно в безударном положении («несу» — «нес», а по говорам и «н'осу» — «н'ос»}: «Русский язык, в отличие от других индоевропейских и славянских языков, не только не сократил число падежных форм, но, наоборот, у нас наблюдается тенденция увеличения их числа: появляются как бы два родительных падежа (вкус чая и стакан чаю) и два предложных (живу в лесу и пою о лесе). А из всех языков мира именно финно-угорские характеризуются большим числом падежей: в венгерском — 21—22, в пермском — 17-18, в финском — 15—17. Это дает основание и здесь видеть финно-угорское влияние.
В отличие от других славянских языков русский язык более последовательно ликвидировал родовые различия в формах множественного числа, а в некоторых говорах «растворяется» категория среднего рода. И в этом тоже видно финно-угорское влияние на русский язык, так как финно-угорские не знают категории рода.
Полагают также, что и частица «-то», употребляемая изредка в русском литературном языке («а рыба-то жареная») и весьма широко в русских народных говорах, обязана своим происхождением финно-угорскому влиянию. Нечто похожее обнаруживается, например, в марийском и коми языках (Б.А. Серебренников). Считается, что и частица «-ка» в повелительном наклонении (взгляни-ка! запишемтесь-ка!) связана с финно-угорским влиянием. Аналогично — в коми-пермяцком, где частица «-ко» выражает значение слабой просьбы (В.И. Лыткин).
Кардинальное отличие синтаксиса русского языка от синтаксиса других славянских языков заключается в весьма широком распространении так называемых номинативных предложений типа «Ночь. Зима.». Даже то обстоятельство, что в русском языке глагол в форме прошедшего времени не изменяется по лицам, лингвисты склонны объяснять финно-угорским влиянием (Р. Готьо, В. Скаличка).
Конструкции «я имею» в других индоевропейских и славянских языках соответствует русская конструкция «у меня есть». Этот оборот свойственен финно-угорским языкам, и его распространение в русском языке тоже объясняют их влиянием». Вот проверьте сами себя — русскоязычные читатели: вы обязательно скажете в рамках грамматики финского языка, не знающей глагола «иметь» — «у меня есть семья». А все славяне (беларусы, украинцы, поляки, чехи и прочие) и все индоевропейцы (немцы, англичане, французы и пр.) на своих языках говорят «я имею семью». Почему вы говорите согласно финской грамматике, а не индоевропейской, употребляя глагол «быть» вместо «иметь» (которого нет у финнов)? Потому, что русский язык — вариант финского.
Всего сказанного выше более чем достаточно для лингвистического подтверждения факта, установленного генетиками, что русские — славянизированные финны. И что русский язык — не славянский, но результат смешения финно-угорских языков с болгарским книжным (церковно-славянским).

С Дждигарханяном, понял, а с языком, НИЧЕГОНЕПОНЯЛ.... Правослово. : )

Спасибо, Brandon, я внимательно перечитал (так как раньше уже читал) то, что Вы приводите. Привожу ниже 2 короткие цитаты из текста. Не кажется ли Вам, что они друг другу противоречат?

русский этнос — это в огромной мере этнос русифицированных финнов, из которых многие народности (Мурома, Меря, Мещера и т.д.) полностью русифицировались, не оставив даже своих языков.

русский язык возник на основе финно-угорских языков, в процессе славянизации финно-угров.

Имеет ли смысл серьезно анализировать написанное, в таком случае?

В целом, я не отрицая влияния ассимилированных и соседских народов на развитие того или иного языка. Например, полтавчанин не на 100% поймет текст, рассказанный тернопольчанином. Оба ведь украинцы?

В общем, не хочу Вам ни в чем убеждать, только высказываю собственное суждение.

Возьмите и сами переведите эту фразу на украинский язык (почему украинский? ну, просто я не знаю в достаточной степени других славянских языков). Что Вы получили? Можете написать тут это фразу?

  :O

Я смотрю Вадим и ты, так же далек, от этого всего (В данном случае языка), как и я... Но я менее амбициозен и шовинизм, в моем посту, я не преследовал... : )

Пусть так, Акоп.

Фактически я тоже высказываю свое личное суждение, так что все нормально. :))
Меня действительно интересует этот вопрос , поэтому положительно вопринимаю любую информацию.
К сожелению мой интерес достаточно профанский, поэтому вряд ли я смогу так стройно разложить по полкам, что , где и почему,
но большой массив информации постепенно убедил меня , что курс истории который я учил в школе (касаемый славянских территорий)
имеет достаточно мало общего с реальностью, поэтому со временем возникло желание  разобратся в этом вопросе.
По поводу вашего вопроса , я не вижу противоречия. Неславянские племена , населявшие территории
на которых появилось Московское княжество, разговаривали на своих языках , относящихся к финно-угорской группе, в процессе славянизации
языки практически были вытесненны , оставив только некоторые грамматические и лексические базисные особенности.Плюс огромное количество топонимов, которые
на мой скромный взгляд являются одним их немногих фактов позволяющих пролить свет на вопрос первичности того или иного народа на данной территории.
При этом сами народности никуда не делись. Со временем их назвали московтами, потом русскими , потом россиянами , но в корне,  это все теже чудь, мурома, меря , мещеря и дальше по тексту.

Я маю сім'ю (укр)
I have family (англ)
Там где украинский не подвергся тотальной русификации (в основном в сельской местности, не путать с жителями сел , переехавшими в города поколение назад) именно так и говорят.

Також я маю бричку і коней.  : )

 Твое согласие, больше похоже, на уступку. А я хотел узнать истину.... Ну извини Вадим, если я своей любознательностью, оскорбил твои чувства.  {0_6}

Абсолютно согласен  по поводу топонимов, народов, влияния и курса истории в школе. Вот только ни разу не довелось прочитать ни одной статьи, которая убедила бы меня в том, что русский язык не славянский, а фино-угорский.

Вы же не станете говорить, что американцы говорят на американском языке? На английском, правда? Но их английский столь же отличается от классического, как русский волжан от русского сибиряков. Это за 2,5 сотни лет язык претерпел такую трансформацию. А за 500-700? Да под влиянием языкоа ассимилированных народов, интервентов и соседей?

Brandon, Вы пытались читать "Слово о полку Игореве" не в переводе? Вам был понятен текст? Тот язык, на котором он написан, не похож ни на современный русский, ни на современный украинский. Впрочем, один человек мне рассказывал, что свободно читал и понимал "Слово". Но он же мне говорил, что слово "самовар" - финское. Так что, делю на 28.

Любознательностью? Ты пишешь, что я так же, как ты, ничего не понимаю в этом вопросе, но, в отличие от тебя, амбициозен. Я с этим соглашаюсь и не оскорблен. С чего бы?  {0_6} А любознательность - это из другого поста. Я на него уже отвечал.

Возможен и другой вариант, но соглашусь, он может быть плодом русификации. Стал перебирать языки, на которых могу изъясняться. Выяснил, что на турецком тоже "есть". Так фины или турки?

Очень сложно полемизировать с помощью интернета, поэтому обычно я этим не занимаюсь, в данном случае просто ответил на вопрос Акопа, и понеслось...  : )
Не совсем уловил при чем здесь американско-английский . Первый фактически - второй , только со своими особенностями. Корень английский , американский - диалект.
В русском так же изначальный московский (владимирско-суздальский) говор, все остальные диалекты , появившиеся по мере экспансии . Фактически основа с небольшим добавлением "местного колорита". Русский  Волги и русский Сибири родственны на 95 % . Условно.
При этом русский и украински родственны на 35 % (если мне не изменяет память). При этом родственность с остальными, заведомо славянскими языками порядка 40-50 % с польским словенским и 60% с белорусским. Могу в цифрах ошибится , но примерно так.
То, что при формировании "русского" активное участие приинимали славянские языки никто не спорит. Тот же староболгарски я считаю вообще основным.
Но с языком славян живших на Руси , боюсь связь , как раз таки на уровне тех же 35 %.
По поводу источников , типа "Слова" , боюсь что использовать их как аргумент в споре нет смысла, так как и их просхождение и язык на котором они написаны (его соответствие разговорному , условно "старославянскому") предмет большого спора. Боюсь я не готов это делать , посредством клавиатуры.
Для меня вопрос на каком языке говорили славяне , жители Руси, решается просто . Найдите названия месяцев у древних славян (это установленный факт, подтвержденный многоми источниками) . И проанализируйте современные названия на  территориях которые теперь занимают славяне .  И все . Это то, от чего можно отпрыгивать дальше , если есть желание.
Я таки дико извиняюсь, но прекращаю нашу беседу, реально каторга, столько щелкать по клавиатуре. Возможно когда-нибудь пересечемся , можно будет подискутировать на эту тему. Это будет более продуктивно.
С ув.

Brandon, спасибо за развернутый ответ. Было интересно общаться. И все же, напоследок: по поводу месяцев. Не аргумент. 1. Хорошо известно, что в эпоху Петра сильно европеизировалось все. В том числе, летоисчисление. 2. Есть такой совершенно самобытный язык, как грузинский. В нем, казалось бы, должны быть национальные названия месяцев. А нет.

Все, самый, самый последний раз...  : )
Так может Петр и европеизировал все подряд, потому-что , то что было, никак на наследницу условно европейской Руси не походило.  ;D
ЗЫ. По поводу грузинского , к сожалению, версий нет.  :O Не знаком с языком , хотя очень хочу посетить,  при случае, эту чудесную страну.
Но если касаться  славянских языков, то кроме "русского" такой катаклизм почему-то никого больше не посетил.
Теперь точно все. Заканчиваю.
(Смайлик приподнимающий шляпу)

Ну, все так все  -:)-:). Но катаклизм посетил словаков, сербов, болгар, македонцев.

Brandon , спасибо, за предоставленную информацию. 

Не за что  {0_6}
Чем смог.

Поразмышлял над вашими словами и пришел знаете к какому выводу ? Вот тут как раз и кроется еще одно звено цепи. Весь славянский этнос привыкли расматривать
в контексте географического разделения (на южных , западных и восточных славян)  . Но более значим контекст генезисный . Условно, всех славян можно разделить на две большие половины. "Южане", упомянутые вами, сербы , болгары и македонцы. И "северяне" в лице чехов , поляков , словенцев, украинцев , белорусов . И что интересно , если вторые однозначно автохтонты, имеющие общую  родину в низовьях Вислы и Одера , то первые пришельцы из волжских степей. И есть по одному исключению в каждой группе. Хорваты у "южан" и россияне у "северян". Исключение в том плане , что хорваты "не вписываются" в южнославянский мир , явно отличаются от своих "братьев" славян, особенно сербов и при этом больше  похожи , ментально , на "северян". Еще и  конфликтуют постоянно с соседями. Тоже можно сказать и про РФ. И если с хорватами все понятно, причина конфликтов том, что они , по факту "северяне" , переселившиеся на юг, так как их родина Карпаты,  с россиянами сложнее. Сложнее если брать за основу "общепринятое" мнение, восточные славяне и бла-бла-бла.  А если их отбросить и взять за основу тот факт , что россияне , фактически нация  произошедшая от слияния трех компонетов (славянского, фино-угорского и тюркского) и при этом по факту "слаянского" в этом "компоте" была , ИМХО, даже не треть, а меньше, несотря на всю последущую глобальную славянизацию, то все становится на свои места. И лингвистические ньюансы сюда ложатся прекрасно (те же месяцы) и исторические моменты (вечная вражда, фактически вооруженная, "северян" с Россией и в противоположность этому "горячая" дружба последней с "южанами")
Поразмышляйте над этим.
Теперь точно все.

Спасибо, Brandon. Действительно, пища для размышления. Кстати, забыл упомянуть словенцев в числе тех, у кого римския названия месяцев. Но все равно, в Ваших словах много правды о происхождении людей, называемых русскими.

Что до моего дилетантского метода тестирования "славянистости", то еще 20 лет назад, когда я не знал украинского языка, а только русский (из славянских), он был прост: если я способен понять разговорную речь человека, не прибегая к переводчику, то мы с ним говорим на родственных языках. Так вот, сообщаю по секрету: я совершенно не понимал финов, венгров, турок, зато прекрасно общался с чехами, болгарами и югославами (знаю, что такой нации нет, но люди приезжали именно оттуда, а к какому народу они относились, тогда не уточнялось). Когда переселился в Украину, не испытывал трудностей в общении. Правда, говорить было трудно, а понимать - нет.

Спасибо и вам уважаемый Vadok. Лично мне общение с умным человеком доставляет удовольствие.
Надеюсь, что будет возможность  поговорить с вами,  на эти темы,  более предметно.

ще цікава конструкційна розбіжність(впринципі їх багато)
"ты будеш кушать" - "ти їстимеш". саме так, "ти будеш їсти"- неправильна конструкція для української мови.

кстати  болгаре  и казанские татары  это один народ, самоназвание  татар "булгаре"

Как то попадалась мне статья маститого филолога, в которой раскрывалось происхождение и развитие европейских языков из индоевропейского, так там русский, называли "искуственым" языком, вроде как он возник из "церковно славянского", который в свою очередь создавался на основе болгарского и украинского (в то время украинский назывался русским), и пришел вместе с церковью на территории московии, люди же в московии говорили не на едином языке а каждый на своем наречии, использовать же церковно-славянский как общий язык для всех начали только по приказу Петра первого, вместе с бритьем бород, так что, то что теперь называют русским языком, возникло совсем недавно и русским языком не является, равно как и московиты никакого отношения к русам не имеют.

Что бы совсем понятно было - не существует такой национальности как "русский", слово "русский" - это не национальность а форма собственности, национальность рус, "русский" - собственность русов, и т.д. А русы как известно по сей день живут в Украине.

В общем поскольку национальности нет - то и собственного национального языка нет.

Дык естественно...россия это продукт зкспансии  кивской руси, покоряя  племена  естественно заставляли учить язык завоевателей... отсюда  и отсутствие заимствований с фино угорской группы языков, языки не сливались, а тупо навязывался язык....ток российские народы до сих пор говорят с финским акцентом (акают) Поэтому  и устройство государства российского было рабовладельческим

Одно из мнений. Вадим Ростов  российский сайт Newsland  "Нерусский русский язык".  http://newsland.com/news/detail/id/540784/

Русский язык, это язык своеобразный, практически не имеющий ничего общего со славянскими языками. Очень долго объяснять кто кому кум.

Больше 40 лет назад я жил в Польше. Так вот, поляки утверждали, что польский язык похож на русский, белорусский, но только не на украинский. Угадайте с трех раз почему...  ^-^

Долговалялсяподстолом. Мне очень интересно, откуда такая зашоренность? Объясните, ради Бога, как люди, владеющие только русским языком, из славянских (как я, например, 20 лет назад), понимают украинцев, болгар, чехов, сербов? Нет, я понимаю, образ врага, и все такое прочее. Тогда перестаньте, в конце концов, пользоваться этим языком. А то напоминаете людей, которые за обе щеки уплетают блюдо, вовсю поругивая его.

Вопрос лично к Вам. вы когда-либо в церкви были, службу слушали? Или молитвослов читали? Там пользуются понятным Вам языком?

Причем здесь образ врага и выделенная мною фраза? Образ врага как раз в посте Метролога. У поляков как раз и был образ врага. Все элементарно просто. Возьми и сравни как произносятся слова в польском, русском, белорусском и украинском языках. Нет у меня образа врага в русском языке и русских, у меня враг Кремль и Россия и я это очень хорошо различаю. Так, что не надо на меня вешать ярлыки. Ты наверно историю только Советскую учил, где два века просто выпали в никуда. Перечитай внимательно историю Украины 14 и 15 век.

Любой живой язык непрестанно видоизменяется под воздейсвтвием внешней среды и процессов внутри него. Недаром Даль назвал свой словарь "живого языка". Т.е. он в нем также учитывал тенденции к видоизменению. Не секрет, что в свое время в Российскую империю было приглашено множество германских специалистов, на севере было множество норвегов и англичан, да и интеллигенция Российской империи, в особенности дворяне, полтора столетия активно использовали французский язык. И куча заимствованных слов из этих языков прочно вошла в нормы литературного русского: питерский поребрик, в остальном русскоговорящем пространстве чистарускае слово "бордюр", про технический язык и говорить нечего - сплошные штангенциркули и ватерпасы. И это при том, что на момент определенной языковой разобщенности в более ранний период диалекты русского языка с севера испытали воздействие  северных племен, о которых упоминалось выше, а все. что южнее и восточнее Курска, несколько столетий испытывало мощнейшее воздействие тюркской группы языков, вплоть до Ивана Грозного.
Конкретно у нас в украинскеий язык влилось достаточно большое количество полонизмов, т.к. по нашим землям вдоволь гоцало множество поляков, и германизмов хватает, поэтому мы довольно неплохо воспринимаем польскую речь, легче, кстати, чем монолингафонные русские (проверено на некоторых москвичах как наиболее чистом носителе нежелания учить чужие языки - печально, но факт).
Пример устоявшегося, эталонного языка - латынь. Правила уже более 1000 лет остаются неизменными. Только вот беда - мертвый он. И говорят на нем врачи да юристы, ну, еще католические священники, а наследники Римской империи, бурно жестикулируя, говорят на том, что с точки зрения гордого патриция - адский суржик. более приличный дикому варвару из галльских или тевтонских лесов. А что творится на соседних с современной Италией территориях, например, в Швейцарии, или в Германии... Отака фигня, малята.
И это я еще про пиджины не рассказывал. Так что придется принять как данность, что любой диалект, который был кодифицирован, имеет описанный свод правил и единый (в основном) для общности словарь, и используется более-менее значительной группой людей на протяжении достаточно долгого времени - живой и самостоятельный.
 

Нет, не наверное. Спасибо, перечитаю. И все-таки, ни один человек, который пишет здесь о том, что русский язык не является славянским, не потрудился объяснить мне, как получается, что носители русского языка понимают других славян.

Русский язык не является в основном славянским по происхождению. Но нынешний русский - вполне славянский, основной словарь  и правила которого сформировались уже после формирования государства, включавшего славянские народности в качестве титульных. По сути, основная кодификация была проведена при Петре, который первым поставил вопрос об окультуривании страны в соответствии с европейским, а не азиатским видением этого аспекта. А с учетом того, как переписывалась история государства, многие вещи до сих пор под вопросом. И на закуску - любимое по этой теме.
http://www.youtube.com/watch?v=WSJqHia_ayM

YuraS,  ;) ;D

Володя, год назад покатался по Европе. В Польше, Чехии, Словакии было проще общаться на украинском языке, угадай с трех раз, почему?
Вадим, я отпишусь и дам тебе ссылки, только не в ближайшие три - четыре дня.  {0_6}

москалі розуміють інших слов"ян?
а чому ж тоді білорусів та українців не розуміють геть? не кажучи про поляків

Якось мені написали (я так думаю, зідрали чужу думку):
"Если Вы считаете себя образованым человеком, почему Вы не разговариваете со мной на русском, когда я Вам на ней пишу?".
Це "землячок" написав... "Він" тут живе і до цього часу не розуміє, чи не хоче зрозуміти...
А у мене в Україні, в побуті і на українських сайтах "табу" на російську мову. Виключення для іноземців і для діточок, яких не дуже свідомі мами ще не навчили.
Змушений був відповісти:
"Якщо Ви вважайте себе Українцем і освіченою людиною, чому не розмовляєте і не розумієте Української".
"Вони" Не Хочуть розуміти, бо нас для них немає.

 :))
(http://io.ua/29142377m.jpg)

Это довольно спекулятивная табличка, т.к. половина слов в ней заимствована из тюркского и немецкого, русский испытал чуть меньшее воздействие этих языков.  А часть как раз влияние на украинский польского. Так что в другую сторону перегибать не надо тоже.

Тема не благодарная .........по многим причинам -как русскоговорящий  :O говорю. А дочь учу в украинской школе с 5 лет.......и надеюсь внуки будут украиноговорящими  ;D

сложный ребус, я бы сказал неожиданный
Вы ж откройте почему, потом, когда никто не разгадает

на русский меньше воздействовал тюркский и немецкий? т. е. на Украинский они влияли больше?
кроме польского и Украинского там еще три славянских языка, польский и на них оказал влияние?
пусть таблица не среднестатистический срез, и не претендует на репрезентативность, но за наглядность пять баллов
2 Vadok по поводу "ругаем кашу которую едим" при союзе на Украинский язык в наших широтах глядели свысока, на Украинском, суржике конечно, разговаривала "деревня", гарадские разгаваривали по русски.
кто-то скажет - люди сами выбрали на каком языке говорить, нет, русский настойчиво навязывался различными методами. Политика партии.  Когда у народа отобрать корни, народ превращается в население, результат мы видим на примере Донбасса.
вот тут некоторые примеры борьбы с Украинским языком в хронологическом порядке
http://argumentua.com/stati/kak-unichtozhali-ukrainskii-yazyk-khronika-zapretov-za-400-let

На бытовом уровне - да. После Петра Россия уже не контактировала с ними вплотную, Украина - более чем. И, кстати, на суржике до сих пор говорят вплоть до Курска - это ареал военных поселений российского войска и казачества Слобожанщины, которые действовали совместно.
На карту гляньте, для наглядности.

Думаю тебе самому не мешало бы угадать... хотя бы раз с десяти...) В Польше, в школах, было обязательное изучение русского языка...

Слушал, был, читал, пользуются понятным :) А где я писал что современный русский не относится к славянской группе языков? Я как раз писал что он возник из двух славянских плюс местные тараканы. как может он не быть славянским? Другое дело что это не какой то "национальный" язык, как украинский, польский и т.д. а созданный язык при переводе библии на болгарский с греческого, с добавлением части украинских слов.

ps - чего вы так нервно реагируете, язык и язык, думаю пользоваться им будут еще не одну сотню лет, (если не тысячи) несмотря на всякие политические бока. Плохо то что он теперь будет иметь статус "язык врага", но думаю как нибудь переживем, тем более что айкью у большинства тут присутствующих на порядок выше чем у яныка с азаровым вместе взятых и выучить украинский проблем не составит если чё :)

речь не о том
в Украине тоже обязательно изучение русского, Украинский от этого не обрусел, не настолько
хотелось бы услышать подтверждение схожести польского и русского, пока я вижу больше сходство с Украинским языком
YuraS думаю здесь надо говорить не о влиянии польского языка на языки соседних стран, а о формировании и развитии языка в пределах группы государств

поляки лучше понимают русский не от схожести языков, а потому что они 10 лет его учили в школе....русские  пльский не понимают совсем. Кстати, я знаю кучу северокавказцев, говорящих на 2 языках, например чеченцкий-русский, так вот, они как то оч легко понимают украинский,  а вот русские  украинский чаще всего не понимают вообще....

В том-то и дело, что это сходство видят все, и поляки в том числе. Но исторический "образ врага" не позволял им говорить о сходстве украинского и польского языков.
Кстати, тогда же (1959-1965 гг) кроме традиционных пся крев, курва мать и т.п. самыми распространенными ругательствами были "фашист" и "украинец". Это просто факты из детства. Как-то так...

Давайте, как-то не будем переходить на личности. Сергей, я приехал на Украину в конце 91т года, отдал  принципиально дочь в украинскую школу. Ну, и...  папа говорит на русском, мама на русском, учителя физики и химии преподают на русском., может внуки, хотя, как начнешь говорить по украински если родители говорят на русском, не в интернат   ;D же  сдавать. О! В армию внучку отдам.
О! я к этому и веду, когда написал про исчезнувших с истории два века. Формирование и культура начала формироваться при Великом княжестве литовском, университеты, средние школы, медицина, Университеты в конце концов, их что Масква построила?

Богдан, я тут писал уже дважды. Специально для Вас повторю: я до переезда в Украину не владел никаким другим славянским языком, кроме русского (еще в багаже были грузинский, английский и чуток турецкого). Тут проблем с коммуникацией не испытал. До этого, в советское время, будучи спортсменом,общался с ребятами из стран соцлагеря, славянами. Тоже получалось. Почему москали не понимают? Наверное, не очень хотят.

Все, о чем Вы пишете, мне понятно, известно. Но было 23 года на самоопределение. Вы уже общаетесь на украинском в быту, как isnala, как многим известный тут Джад? А на форуме?

Виноват, сорвался.

А я вот церковного языка не понимаю. И церковные книги без перевода читать не могу...  :O

То Вы просто не пытались прочесть "слово о полку Игоревом" в оригинале, всякие там "лепо ли ны бяшеш братие" способны любому доказать что написано "слово" на иврите как минимум, а это между прочим язык Русов, в котором каждое второе слово украинское и не используется в русском, а каждое первое слово хрен поймешь что  ;D

Пытался. И ранее, когда украинским совсем не владел, и сейчас, когда по-украински читаю без словаря  ;D. Результат одинаковый. Нулевой.

о чем речь, какое самоопределение, если человек воспитывался, учился и живет на русском языке, кроме того есть среда, русскоязычная,
но это не меняет того факта что русский язык искусственный, и имеющий со славянскими языками мало общего, а уберите заимствования - то-то и оно останется

 

Я не зря упомянул Джада. Он из русскоязычной среды. Это не помешало ему сделать выбор и говорить на том языке, который нравится, а не на том, на котором говорит окружение. Впррочем, ладно. Для меня совершенно очевидно одно, а для Вас - абсолютно другое. Останемся каждый при своих, ок?

Мовні роздуми.
Ні яку мову не можна назвати ні Чистою, ні Штучною. всі вони суміш як корінної, так і сусідніх мов свого регіону.
Тобто в кожній країні, де є своя мова існує маса діалектів і говірок. Це звичайно не є новиною.
В якийсь історичний момент, інтелектуали нації вибирають якусь базову основу і затверджують її, як державну мову.
Мова, це така ж річка в Часі, яка тече і змінюється.
Я серйозно займаюсь історією Корінних народів Америки, одного з регіонів. У кожного з кочових народів була і ще є своя мова. Але складалась така закономірна ситуація...
В період "гарного полювання", чисельність племені збільшувалась. В пошуках нових мисливських угідь плем’я ділилося і розходилось. Іноді на довго. І от років через .... скількись там, ці дві частинки одного народу зустрічались, то бувало не розуміли один одного. За час розлуки змінювалась мова, яка "нахапалась" іншомовних слів з сусідніх племен, які зустрічались в період блукань.
****
Про мову на Українському форумі.
Звичайно - як кому зручно.
У нас же немає до інших мов "фобії".
На Українському форумі багато учасників і з сусідніх держав, у Особистому Спілкуванні з якими варто вживати зрозумілу їм, і всім російську мову.
Аби Людина була хороша і порядна  і зрозуміла, що йому хотіли сказати.
А з часом, дивись - почнуть і по-нашому балакати.
Сам же, як вже писав - російською "з іноземцями і з дітьми, яких мами ще не навчили".
**********************************************************************************

Может не в тему, ну так, не ругайтесь. В 92 году, когда начали военные со всего Союза все собираться в Украину, сформировались коллективы, выяснилось, что на украинском языке, говорят все, кроме кроме украинцев. Именно офицеров, имеющих украинские корни, проживавших и учившихся в школах на Украине. Самое интересное, что гражданами Украины были все, кроме опять же украинцев.

 VSk Ті ,що пхалисі на совкову воєнщину (і не тільки)  , їхніми ж батьками вчилисі розмовляти па руссссскі бо українець і тим більше україномовний , не міг потрапити до государственого  апарату через ускладнення для таких ініціативних , а щодо громадянства десятками років русссскіх перекидали до дружестиних республик нерушимого союза , та й знаєте скільки українських військових згинули у афгані ?
П.С. Я навмисно писав суржиком ,вище в цій темі писали , що рускій означає власність русинів ( одних із пращурів не скореного народу України )

чушь.... ВООБЩЕ не было дискредитации.....  более того два генсека  (хрущев брежнев) с Украины....А в Афгане все одинаково гибли, в равных долях

чушь то что вы пишите и не надо ее подавать таким безапелляционным тоном

ага... Хрущев не с Украины... Брежнев не с Украины...Или антирусская истерия сделал слепым?

это и есть аргумент в пользу Вашего утверждения?
хрущев и брежнев продукт совка который благодаря упорству и стечению обстоятельств оказался сверху
а речь ,я напомню, шла о притеснениях рідної мови
вот например в моем городке из семи школ всего одна где преподают на Украинском

балабол  ты однако как я посмотрю...открой любой список  , от цк кпсс до номенклатуры любого уровня, украинцев было не меньше русских

пипиец... генсеки и волей случая... :-)

надо меньше пить, тогда может получиться разговор

а я вообще не пью....и за свои слова отвечаю...  У Хрущева  в паспорте в графе национальность-украинец, у Брежнева-украинец....

Вопрос от дилетанта, по поводу навязывания языка завоеванным народам. Нелогично как-то получается, завоевали, освоили язык рабов, причем завоеванные нации доселе проживают на своих исконных территориях и вполне себе пользуются родными языками (чуваши, мордва, татары/булгары, башкиры и др., во всяком случае, кто имеет желание) Порабощали выборочно? Кстати, я тоже когда начал общаться с украинцами, больших трудностей не испытал в коммуникации. До этого опыта общения не имел. Нонсенс? Что я не так делал?

МАНТИС  Сер про балабола образливо ( британський гумор ) . Я не казав що українців( за походженням ,той же таки Троцький і хрущов , брежньви там усякі ,а ще дуже багато інших зрадників та яничарів ) в партії не було я говорив про українців по духу з антисовіцькими інтересами які не мали шансів дійти кудись вище навчальних закладів , дотримуючись української позиції
П.С. Щодо антирашинс істерії в мене такої немає, а щоб бачити очі не потрібні ... Я проти їх влади та позиції щодо їх населення то гівно в них таке ж як і в мене .

To Chestnok
Те кого вы перечислили, это уже "второе" заваевание. Изначально российский этнос появился на основе угро-финских племен мурома, мещеря  (Рязань, Муром), весь, меря, (Владимир, Суздаль, Ярославль) . Вот про эти "кирпичики" России обычно как-то упоминают вскользь. По факту "зародыш" Московского царства и России впоследствии , состоял из 98%  неславянского контингента , и 2 % славянской составляющей в виде князя, его дружины  , попов, мамок, девок и т.д.  Почти полторы сотни лет этот "контингент" обславянивался , причем как и во многих похожих вариантах разговорный язык явился результатом слияния "домашних" и "пришлых" элементов. При этом можно выделить то,  что "пришлый" элемент , сам по себе состоял из двух языков ,   условно " киевского" говора , то есть разговорного языка  славянского "меньшинства" и староболгарского , на котором велись церковные службы. Можно предположить , что каждый из доноров составил 1\3 получившегося в результате слияния "языка".

Это начало. Потом этот "московский" диалект пополнялся как словянскими "кровями" в лице завоеванных Твери, Смоленска, Новгорода. Так и не славянскими марийцы, мордва, печора, чудь и т.д. Плюс пласт тюркских заимствований , субьективно добавившие процентов 20 в лексикон, И последующая "надстройка" из голандцев, немцев, французов и англичан , привнесшая практически всю терминологию , касающуюся промышленного производства.
Как то так.
Отстутсвие трудностей в коммуникации , которое вы отметили , это те 30-40% славянской компоненты в современном русском языке , которая позволяет понимать россиянам украинцев и белорусов. Сюда можно добавить , что за последние 200 лет очень "плотного" общения , в тот же украинский и белорусский попало много слов из русского , не являющихся "славянизмами" . Это так же упрощает понимание.
Как уже наверное понятно их вышесказанного я не сторонник теории о полностью "неславянском" русском языке.

Brandon, очень заинтересовал Ваш пост. Сможете описать механизм, который заставил 98/100 черни заговорить на языке 2/100 знати? Как известно, чернь в 19м веке, при схожих обстоятельствах, не заговорила в России на французском. Кроме того, в лексиконе обязательно должны были остаться аборигенные слова. Они не могли не остаться. Причем, в озвученной Вами 33%ной доле. Удастся ли мне все же с ними ознакомиться?

Что до туркизмов. Я очень критически отношусь к подобным заимствованиям, не склонен их "не замечать". Их много. Оцениваю примерно в 10-12%. Но не 20%.

Думаю, дело обстоит так: Славянская составляющая, пересекающаяся с другими славянскими языками - 30-40%. Специфические термины, заимствованные из европейских языков, в том числе латыни - 20%. Финоугорские заимствования (допускаю) до 10%. Тюркизмы - 10%. Оставшиеся 20% - это та часть живого языка, которая возникла в результате его самостоятельного развития. Это такие слова, ка самолет, пароход, больница. ИМХО, конечно.

Голову на отруб не дам, но на уровне субьективных ощущений механизм тот же, который действовал в СССР тысячу лет спустя - кнут и пряник.
 С одной стороны повальное охрестианивание с обязательными церковными ритуалами день через день, плюс естественное желание "местных" приспособится к теплому местечку неподалеку от "верхушки" , что автоматом подразумевало изучение языка "пришельцев". Возможно есть еще какие-то факторы.  :O Сложно сегодня судить . Кстати , это так только кажется что заставить говорить на чужом языке сложно. По субьективным ощущениям , тотальная русификация в Украине началась только  в начале 70-х годов . Всего-то и нужно было : преподавание в вузах на русском, русскоязычная армия, "органы" , партийные структуры , и как небольшой "довесок" муссируемая на бытовом уровне старая легенда про "бычковатость" украинского. И все.   Как результат, на данный момент , все поколение родившиеся в это время (70 годы) практически русскоязычное. Я типичный представитель. Почему 70-е ? Просто пару фактов. Свидетельства о рождении моих родителей (40-е годы) на украинском, у меня уже на двух языках (русский\украинский) . Попадалась информация, что в 40-х годах в Луганске было 38 украинских школ. Видел фото Славянска 60-годов , все вывески на украинском (Борис наверное может или подтвердить или опровергнуть) . И это Восток, который сейчас воспринимается , как априори,  "русскоязычный". В последствии картина была изменена кардинально. В начале 80-х в Виннице, по утвердждению некоторых, вообще являющейся центром "бандеровщины",  из порядка 40 школ, украиноязычными были от силы десять. Но это так, к слову.
По поводу процентных соотношений даже не буду с вами спорить , так как по факту наши суждения практически сходятся. Лично для меня эта математика, в контексте 20% или 25%,  решающего значения не имеет.
Кстати по поводу фино-угорского остатка. На одном из форумов проскаивала информация об порядка 2000  слов оставшихся в современном русском. При том информация подавалась как доказательство "славянской" теории, Дескать,  средненький словарик имеет тысяч восемьдесят слов , соответственно 2000 - "пыль для моряка". Но если посмотреть в корень, то сколько из этих 80 000 используется в повседневной жизни ? А сколько использовалось 1000 лет назад? Где-то читал, что для того что-бы неплохо изьяснятся на иностранном языке , "словарь" должен состоять из 3000-4000 слов. С этим запасом можно нормально разговаривать на бытовые и околобытовые темы. Если расматривать в этой проэкции,  то 2000 - немало. Там же были и примеры , но запомнил только "баба" и "батя", так как мои друзья из РФ говорят именно так , а не "женщина" и "папа\отец".
И по поводу французского. ИМХО не очень удачный пример,  так как в данной ситуации, элита была двуязычная , и на французском общалась только  между собой, для общения с "челядью" используя русский , который прекрастно понимали и первые и вторые. Изучать его крестянину,  в принципе , не было никакой необходимости. В данном случае не было  ни "кнута" , ни "пряника". В теории , франкоговорящий крестьянин имел бы конечно,  некоторые "конкурентные преимущества" перед остальными собратьями , в виде большего дохода, подрабатывая, например, "диковинкой" у барина. Но что бы достигнуть этого состояния нужно было затратить как минимум пару лет времени и еще и под чьим-то руководством , что вряд ли  мог себе позволить среднестатический крепостной.
Как то так .

Все логично, не могу не согласиться. Сам полагал подобным же образом. Недоверие вызывает лишь соотношение 2:98. Истина вряд ли когда-либо откроется. Здравый смысл же подсказывает, что удержаться там, где очутились те князья-пассионарии, можно было только минимизировав численное преимущество аборигенов.

Какая мудрая мысль,  ;) что и делалось все последнее тысячелетие.
Были у меня в роте братья Крюковы из Сибири, Красноярский Край, оба закончили техникум. Они все два года говорили "рукотерка", а не полотенце и все, просто, сразу не вспомнишь, я записывал в блокнот все эти перлы.

Пусть будет 90-10  : ) не думаю, что разница большая.
Но , опять же к слову... Как правильно заметил классик , ни что не ново под луной. Ситуацию с анексией фино-угров можно сравнить, собственно с самой Русью. Сначала в Новгороде появляются варяги , то ли захватившие его, то ли призванные по "доброй воле" , не суть важно. Но уже через некоторое время возмущенные новгородцы пытались выгнать Рюрика , но были "поставлены на место". Очень маловероятно , что его дружина была действительно велика. Летописи говорят о роде. Собственно самым вероятным выглядит вариант двух-трех сотен людей. Сила внушительная , с учетом того , что все его дружинники - воины , что называется "с пеленок", но и не астрономическая. И хотя и сам Новгород не был мегаполисом на то время , но ИМХО с 10 000 жителей имел как минимум, и все таки его авторитетно "задавили".
Следующая серия в Киеве. Исполнители практически теже. Убивши двух князей, варяги становятся полноправными хозяевами довольно большой территории. И что характерно , никто их не прогнал. Хотя рассуждая абстрактно , соотношение "завоеватели\завоеванные" в принципе наверное и было где-то 95/5 плюс-минус.
Может возникнуть вопрос , а почему в том же Новгороде или Киеве не произошло "языковое забвение" коренного языка? Мне видится самым вероятным, тот вариант, что несмотря на количественную схожесть "заваеваний" , они кардинально разнились в другом . На Руси небольшая горстка авантюристов фактически возглавила несколько племен с наверное,  даже более высоким уровнем развития. К тому же за  Рюриком никто не стоял, он был сам по себе. Как кстати сказать, и большинство его сородичей варягов  , где каждое селение фактически свой клан и свое государство. Естественно  ,что став владетелем Руси , он если можно так выразится, поднялся  на более высокую ступень. Заплатив за это "обрусением".
С фино-уграми ситуация другая . Киевские князья создавали форпосты в этих землях именно как граничные укрепления государства. И за этой горсткой "завоевателей" стояла  мощь всей Руси. Если Рюрик и его родичи фактически присоединились к государству и возглавил его, то фино-угров присоединили , как часть, притом не самую важную, богатую и т.д. Соответственно и правила устанавливали "пришельцы". В отличии от киевских событий. Ну и уровень развития фино-угорских племен на тот момент был существенно ниже , чем у славян , что тоже сказалось.
Опять же,  коль затронут вопрос , то нужно сказать , что завоевание некоторой , довольно большой и многолюдной территории , небольшой группой людей, абсолютно не являлось чем-то сверхьестественным в те времена. Можно вспомнить и Вильгельма , с несколькими тысячами преданных людей завоевавшим Англию. Далеко не самую слабую страну на то время. И более поздние Кортес и Писсаро , фактически с парой сотен своих головорезов поставившие  на колени практически всю Латинскую Америку, с многомиллионным населением. Да и сами московиты. Несмотря на устоявшееся мнение , завоевание Урала и Сибири не было "бескровным" с одной стороны, а со второй , было осущетвлено в условиях когда "количество нападавших значительно уступало количеству обороняющихся" если можно так выразится.

Вадим, извини, все никак руки не доходили. Первая ссылка, будет еще несколько. Фильм белорусских историков. http://www.belsat.eu/ru/films/38231/

Спасибо, смотрю.

Я хоть на Украинском и реже общаюсь, но думаю он более славянский чем русский! И более смысло-содержащий! Хотя бы взять названия месяцов! Вот что на русском они значат? Фиг его знает! А на Украинском все ясно: Березень - березы просыпаются, Квітень - цветет все, серепень - готовь к работе серп, лютий - сам за себя говорит, жовтень - желтеет все..... Плюс ко всему русский подвегся какому то гипнотическому воздействию со своей приставкой "бес" вместо того когда раньше было "без" Получается в каждом таком слове прославляем и вспоминаем беса! бессердечный, вроде как слово негативное но в тоже время положительно применимо к тому самому бесу! Потому что слышиться как бес Сердечный, и таких примеров масса! Какой то тотальный гипноз!

(https://lh5.googleusercontent.com/cFNg27V4cJ-R2ht5qbfDAJH_Uw2CcyJKqtDZKIp-FQ=w500-h344-no)

Підтримую, але всі мови по свому гарні...