Мастер-нож

Давайте введем термин- микронаклеп. А что-бы разупрочнить нужно нагреть как для отжига, уточню 1-го рода, без рекристализации, но не кипяток.
Вот цитата, она многое поясняет, для меня.
"Огромное значение в формировании упрочненного слоя является температурный режим, который выдерживается не столько применением смазочно-охлаждающей жидкости (СОЖ), сколько определенной величиной давления на абразивный инструмент в зависимости от размера применяемого абразивного зерна. На крупном зерне до 2кг/см.кв, при полировке - 0,5-0,2 кг/см.кв. При полировке происходит незначительный съём металла, но присутствуют пластические деформации и такие процессы как вымывание, наволакивание, размазывание, что является одной из важных причин образования упрочнения. Отсюда следует - с уменьшением размера зерна абразивного инструмента - должно быть уменьшено давление на абразив.
Одно могу сказать сразу - одно из условий получения этого слоя, как не странно, являются очень маленькие нагрузки на саму поверхность и носитель абразива при окончании процесса. Нагрузки лежат в диапазоне, приблизительно от 2 до 0,3 килограмм на квадратный сантиметр."
Владимир Васильев

Гена, Дмитрич - умная голова, но в этом случае таки первоисточник предпочтительнее. Ящерицын - "Тонкие доворочные процессы...", глава 5 параграф 2, стр 214; да и стр. 215 тоже пожалуй сюда же. Цитата Дмитрича(дай ему Бог  {pooh_} ) взята оттуда. Много раз уже обсасывали на ганзе.  И там же, как я и говорил ранее можно почитать как должна выглядеть стойкая поверхность и обоснование почему.

Чкылчи
Юра, и там есть частичный ответ про сравнение 63 мкм и 7 мкм   :)) и про способность абразива царапать и что из этого получается.

Да я скачал, читаю, ты мне Ящерицына более позднего дал, но спасибо.
кому интересно могу ссылку дать.

Интересно,давайте ссылку.

Дефицита нет. Книга легко находится и грузится, выбирайте:
http://www.google.com.ua/search?q=ящерицын+тонкие+доводочные+процессы&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&client=safari (http://www.google.com.ua/search?q=ящерицын+тонкие+доводочные+процессы&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&client=safari)

Ну, про кипяток может я и перебдел  : )
И всё таки напряжения снимаются и при не таких уж высоких температурах. Отжиг снимает полностью, а например отпуск не полностью.
после термического упрочнения, закалки, делают что? отпуск, который это упрочнение снизит. Отпуск, расслабляет напряжения, но не снимает их полностью как происходит при отжиге, при полном снятии напряжений.
Например, после механической обработки, после шлифования тоже делают отпуск, низкий отпуск, температуры начинаются, ну, в полтора раза выше кипения воды : )

Дмитрич, он конечно авторитет в заточном деле, и он знает, что давить не нужно, а то придавил и температура выросла и тю-тю упрочнение наклёпом. своих ушах. 
Понял Стилус, давить низя, чтоб не перегреть, а ты говоришь потому, что мелкое зерно быстрее и абразивнее.
что ж за упрочнение такое, что оно боится нагрева возникающего при ручной заточке?
и как нужно давить, подчеркиваю, ручная заточка, чтоб аж нагреть кромку до температур отпуска, не говоря о температурах отжига?

Я всегда считал, что давить не нужно поскольку когда я давлю, я элементарно "травмирую" самый-самый краюшек, тот самый краюшек, "жало", которое настолько тонкое, что способно поддевает чешуйки хитина человеченского волоса.
Этот краюшек нужно выхолить, не повредить его неловким движением, излишним давление.
Мое объяснение, лично мне, кажется более убедительным чем вариант с предотвращением перегрева, или вариант с быстрым и абразивным мелким зерном.  {0_2}

Я скептик наверное  :O

Материал из Википедии-(тупо скопировал)

"Наклёп (нагартовка) — упрочнение металлов и сплавов вследствие изменения их структуры и фазового состава в процессе пластической деформации при температуре ниже температуры рекристаллизации. Наклёп сопровождается выходом на поверхность образца дефектов кристаллической решётки, увеличением прочности и твёрдости и снижением пластичности, ударной вязкости, сопротивления металлов деформации противоположного знака (эффект Баушингера)."

Я к тому , что наклеп это не только напряжение, по мне так и физический смысл разный.

Правильно считаешь, что давить не надо. Вот по ссылке на Ящерицына даже даны конкретные цифры, которые прям бери - применяй. Экспериментируй - наблюдай эффект, делай выводы. Сложность упрочнения кромки наклёпом как раз и состоит в компромиссном давлении на область около вершины РК, ведь на саму кромку выйти невозможно, а эта область нежная и нервная, аки жэнсчина.  :-*
Про температуры на кромке - это уже физика микроуровня.  Ты спорить готов, подкован в этом?  ;D  -:)-:) там имхо ваапче сплошная эзотерика.  OO_O  O0
Простой пример из своего опыта - на твёрдых камнях типа трансов, кварцитов, байкалитов и яшм наблюдал и слышал запах подгоревшего и потемневшего масла( как говорил уже - в основном использую вазелиновое). Ну вот с чего бы?

Вопрос болше к Андрею -Стилус, про давление и температуру, ну посчитать не сложно, если брать 0.4 ммширину 120 мм длину и усилие 0,5 кг(а нужно меньше), то получим примерно 1 кг /см², если чего напутал , поправьте. Давление скажем... не впечатляет, при ручной скорости 0,3-1 м/с, гореть не должно, НО следует понимать, что  большое давление, проявляется в следующем, ширина касания стремится к минимуму-это на тонких и очень твердых камнях(плоскость не ровная, и не плоскость вообще, а точечные контакты), тогда удельное давление стремится  к максимуму до бесконечности. В общем не верится мне, хотя допускаю.
По пластической деформации, начинается она при температурах сравнительно низких от 100 до 400 град, опять же НО, все это на микроуровне.

Тогда предлагаю оговорить условия, то-есть подойти методически, как в лабораторной работе.
Дано: камень такой-то и тд. и тп.
Мое мнение, что связка "давление-температура" имеет смысл начиная с абразивов не грубее М28- условно, твердость связки еще много значит.

Навеяно этой фразой: "Простой пример из своего опыта - на твёрдых камнях типа трансов, кварцитов, байкалитов и яшм наблюдал и слышал запах подгоревшего и потемневшего масла( как говорил уже - в основном использую вазелиновое). Ну вот с чего бы?
"СТИЛУС

Пластическая деформация может происходить и при комнатной температуре.

Если не вдаваться в цифровые выкладки и формулы, то о давлении можно сказать следующее - это один из соблазнов с которым следует бороться заточнику (и полировщику). На первый взгляд кажется логичным приложить большее усилие для увеличения производительности работы системы камень-металл. Но на самом деле избыточное давление приводит к интенсивному износу камня, неравномерному царапанию металла, вытягиванию заусенца на режущей кромке, потере тактильного контроля, что чревато заваливанием угла заточки в ту или иную сторону.
Чем выше камень в заточном сете, тем нежнее с ним нужно работать. Соответственно удерживать нож следует таким образом, чтобы минимизировать давление на камень. На ровном участке РК этого добиться относительно не сложно, но при продвижении к кончику клинка мы выходим на изгиб (закругление) РК площадь (пятно) контакта стремительно падает, а относительное давление наоборот - стремительно возрастает. Это часто чревато выкрашиванием на РК.
Это упрощенное описание предусматривает контакт металла с камнем всей плоскостью подвода, но если мы стараемся отработать микроподвод, то таким образом еще более увеличиваем относительное давление.

Личного опыта с повышением температуры в зоне контакта у меня нет. Возможно это связано с моей манерой работы - у меня движения плавные и размеренные {0_2}

:-) это намёк на то, то ЭТО только у тебя так?  {0_3}

У меня, в отличие от некоторых, масло на камне не подгорает ;D

То у тебя масло негорючее  :P водой называется.
Ну и вообще - у меня хоть был факт - я то хоть это опыт имею  :P
И ещё. Тем кто не задумывался над этим - простая мысль. Площадь подвода - весьма мала. Поэтому любое привычное руке обычное, но "недоводочное" давление - здесь фатально.

А вот скажите, разве с уменьшением зерна, точек контакта не становится больше, и  вследствие этому давление не рассеивается по бОльшей площади, то есть удельное (на единицу площади подвода) давление уменьшается?
Ведь шероховатость, класс чистоты и бруска и подвода повышается.
В пользу этого разве не говорит слипание, когда поверхности так плотно контактируют, что аж слипаются.
На крупном зерне я ни разу не чувствовал прилипания.
На узком подводе эффект прилипания не ущутим, но если кто то точил скандинавские спуски в ноль, всем подводом, тот 100пудов мог заметить.
И вот тут я допускаю, если на сухую и включить "пятую передачу и газ в пол", то конечно можно добиться ощутимого нагрева.

Везде где предостерегают о перенагреве, я руб за сто даю речь о машинной обработке: машинное полирование, шлифование. Ящерицын, поди тоже не ручной обработке посвящал исследования.
Я немного туда заглянул, и там говорится о поверхностном упрочнении, ага только деталей, и они там говорят о повышении характеристик при упрочнённом слое несколько десятков микрон.
считаю Ящерицын полезен лишь пояснением сути происходящих там процессов, но необходимо творчески переосмыслить, а не воспринимать за руководство к действию.
кроме того, сам автор ведёт речь о том, что вопрос до конца не изучены. то есть эффект зафиксировали, но суть не объяснили до конца.

Но там есть другая мысль, на мой взгляд многое объясняющая. Ну или просто я себе представлял так же поэтому она мне многое объяснила.
Крупное зерно "режет" грубо, образуется дефектный слой  (ведь абразив вырывает частицы металла). тонкий камень работает мягко. Доводка элементарно снимает дефектный слой.
Обрабатывая кромку всё более тонкими камнями мы добиваемся что на поверхность, на саму РК выходит нормальный металл, без дефектов. Вот и весь сказ, этого понимания достаточно.
Остальное имеет академическое значение.
А наклёпывание, если он действительно объективно происходит, оно всё равно появится по мере доводки.

Интереснейший вопрос! Действительно, чем больше точек контакта, тем меньше давление в каждой точке. На этом основан один из фокусов йогов с их ложем из доски с гвоздями. Но следует учесть причинно-следственные связи – мы каждый раз переходим на тонкое зерно с уже все более тонкой (и уязвимой) режущей кромкой, и то же самое давление, что было нормальным на предыдущем камне, на следующем уже может эту самую РК повредить.
Я акцентировал внимание на том, что при том же давлении на нож, давление на кромку многократно возрастает в следствие уменьшения пятна контакта, при смещении с плоского участка к брюшку и кончику, а это снова таки чревато сколами, заваливанием или заусенцеобразованием.
Дефектный слой металла в виде рельефа(и того, что под ним) снимается не при доводке, а при шлифовке. Применяя все более и более тонкий абразив, мы все более и более уменьшаем толщину этого дефектного слоя. При доводке же лишь разравнивается микрорельеф, одновременно уплотняется поверхность металла, но сам металл практически не срезается. Это мы все говорим о доводке на плоскости, но если 2 плоскости контактируют, то мы получаем кромку. Обрабатывая кромку всё более тонкими камнями, мы, прежде всего, уменьшаем размер зубчиков на ней. Чем они меньше, тем их больше, соответственно  мы уменьшаем давление на каждый конкретный зубчик (см. начало этого поста), тем самым даем ему шанс продержаться дольше. При доводочных операциях увеличение чистоты поверхности и нагартовка происходят одновременно. Что преобладает, зависит от типа абразива – алмаз максимально работает на чистоту, но минимально на наклеп, оксид кремния наоборот – максимально уплотняет металл.

если усложнять то по полной  :O
всё таки и при доводке слой снимается, не может не сниматься. если уж наклёп толщиной несколько микрон учитывать, то и съём при доводке списывать не стоит.
Более того, там может происходить не только абразивный съём, но ведь и химия съедает металл нанометр за нанометром. для нержи наверное не так актуально, а углеродка окисляется от влаги из  воздуха.

Снимается, но минимально. Согласен. В этом можно убедиться если протереть доводочный камень после работы белой салфеткой. Но преобладает уже не съем металла, а уплотнение. В этом тоже можно убедиться если вернуться после доводки на предыдущий камень - несколько первых движений сталь будет скользить как по стеклу.
Нано- и микро- это разные метры :)) Но химически на сталь воздействует не абразив, а СОЖ. Более интенсивно это используется при полировке.

естественно. одна миллионная и одна миллиардная метра
согласен.
а вот это я уже где то на ганзе читал. Приписывают этот эффект пресловутому наклёпу.
Но, это лишь чьи то ощущения, а не зафиксированный экспериментами факт.
А может быть так, что самые выпирающие зёрна элементарно упираются и не позволяют вовлечь в дело остальные зёрнышки, которые ниже уровня самых выпирающих? Короче точек контакта сначала мало, по мере работы шероховатость возрастает, и уже больше зёрен начинает работать.

Вот почему эффект скольжения отмечают при переходе на зерно крупнее, но не отмечают при переходе на более мелкое?
Логично предположить, что и при переходе на мелкое зерно тоже должно скользить.
Или что, мелкое зерно обладает большей абразивной способностью? Мелкое грызёт, и никто не замечает скольжения, а крупное не грызёт, скользит.
Или этот наклёп с интеллектом - при переходе на мелкое не скользит, а при переходе на крупное скользит?

Не помню читал ли об этом на ганзе, но на практике сталкивался лично.
Даже если предположить, что на рабочем камне отдельные кристаллы сильно выдаются над поверхностью, то я не вижу противоречия существованию наклепа. Эти кристаллы единичны, на них огромное давление, почему они не внедряются в металл, а скользят?
После более крупного зерна мы получаем менее чистую и менее нагартованную поверхность. Потому мелкое зерно и не скользит, а вгрызается в металл до образования нового уровня шероховатости и нагартованности. И так до тех пор пока процесс нагартовки не начнет существенно преобладать над резом. Именно потому для финальных стадий доводки применяют натуральные камни. Они состоят из оксида кремния, форма, размер и твердость кристаллов которого просто не могут эффективно резать металл, остается его только разровнять и уплотнить.
Своим постом Вы сами описали явление существование которого ставите под сомнение :))

Эх, если бы так, то было бы гораздо проще. Даже спектр по основным элементам показывает и SiO2, Al2O3, Fe2O3. И это только основные. Такого замеса в синтетике нет, поэтому на ней и результатов таких не достигнуть.

Ну дык, реальность на много интересней, чем теоретические выкладки, даже построенные на эмпирических данных. :))

Да, согласен, правильнее говорить "в основном состоят из оксида кремния..." и дальше по тексту.

Чкылчи
По поводу всего твоего поста #6.
Ящерицын применяя машинную обработку смог минимизировать человеческий фактор. Чото когда судить чей нож скока каната отрезал - так катра считется лучше весего, а Ящерицын что, думаешь не понимает этого?  :)) человек просто не дал бы провести такие опыты, слишком велики бы были погрешности.
Мелкий абразив по сравнению с крупным испытывает несравненно большее давление по сравнению с крупным. Даже если его гораздо больше по количеству.
Ещё раз специально для тебя повторяю - помимо царапания на кромке происходит ещё куча разных процессов. И на тонком абразиве - этих процессов происходит больше и во времени они происходят быстрее. Иногда - за секунду неузнаваемо меняется внешний вид кромки.
По поводу твоих мыслей. У Ящерицына есть цифры, параметры, абразивы, марки стали. Бери - проверяй. Сделай эксперименты, опиши, задокументируй, докажи. Бум придерживаться твоей теории.  -:)-:)
Пока же - у меня в голове уже есть точная и ровная теория подкреплённая практикой и личным опытом. А мечтать - никто не запретит, вон на ганзе романтиков - полно.

Кстати нагартовка не всегда благо и образовываться она может там где этого не требуется. У меня есть приятель, у него сын делает рыцарские доспехи для реконструкторов (с этого и кормится). Говорит, один клиент захотел доспехи из нержи (толщину и марку не знаю, думаю, что-то пищевое). Так сын зарекся больше работать с нержой - в процессе формовки она вдруг перестает поддаваться и гнуться - пружинит и дальше нив какую, приходилось отжигать паяльной лампой. Слова "наклеп" они не знали, назвали это явление "самозакалкой".

Вот это давайте пока опустим. Это - уже такие дебри...  O0

Это они не 110Г там гнули  :-)

Неа.
Один хорошо известный тебе камень показал Fe2O3 - основным элементом. А ведь - микрокварцит  :O

Не будем вдаваться в детали, может лаборант руки не помыл? ;D

 :))

описал постольку, поскольку понимаю
и не отрицаю наклёп как таковой
однако не вижу причин думать, что при ручной заточке происходит такая нагартовка которая достаточная для ощутимого эффекта.
а кто сказал будто я пытался опровергнуть существование наклёпа?
я дал альтернативное объяснение скольжению. Вариант наклёпа это один вариант, я предложил свой.
Или причиной скольжения может быть только наклёп?
а кто сказал что не внедряются?
Внедряются.

а при чём тут? пусть опыты хоть на супермашинах проводит.
и ты не понял, я говорил, что фактор температуры актуален для машинной обработки, но не для ручной.А ты меня сложными процессами не пугай, ничего волшебного там не происходит.
Кстати, а причём тут внешний вид кромки к температуре и наклёпу?
Ты меня сложными процессами не пугай, никакой
а шо, ты мне инкриминируешь полное отрицание того о чём говорится в работе Ящерицына?
Кстати, а Ящерицын в "Тонкие доводочные процессы" говорит о доводке поверхности деталей, отверстий, шариков подшипников. А вот про заточку там хоть слово есть?

Разобрали меня на цитаты...
Наклеп происходит и при ручной заточке. Для этого не нужна ни большая скорость, ни давление, что обычно развиваются при машинной обработке. Если Вы с этим не сталкивались, то позвольте поинтересоваться какими камнями Вы обычно финишируете?
Причина скольжения (вернее проскальзывания при нескольких первых проходах) именно в том, что твердость поверхности металла не намного отличается от твердости абразива, дополнительно к этому поверхность металла гладкая, режущим зернам не за что зацепиться (это, конечно же, упрощенно-схематичное объяснение).
Единичные кристаллы внедряются в металл, но скользят по его поверхности? Теперь я не понимаю :O

Хорошо, назовем это "необычным". На микроуровне сталь ведет себя не как привычный нам в обиходе твердый объект, она пластична и под влиянием абразива может буквально размазываться. Очень хорошо это демонстрируется при нарушении шага смены абразивов и преждевременном переходе на тонкое зерно (на кожу с пастой ГОИ). Имеет место явление наволакивания - бороздки поверхностно замазываюся, и подвод кажется гладким, но если нагрузить кромку, то металл стирается или снова смещается по плоскости подвода, и бороздки (особенно узкие и глубокие, характерные для алмаза) чудесным образом проявляются вновь. Естественно, невооруженным глазом этого может быть не видно.

В чем же принципиальная разница между доводкой поверхности шарика и подвода клинка?

С чего ты решил, что я не понял? Я довольно понятливый.  :)) И не собираюсь я никого пугать никакими процессами, как и доказывать что-то из кожи вылазя.  ;D  
 Я уже говорил что для себя я уже принял теорию которой руководствуюсь в практике.