Мастер-нож

Зачем нужен этот небольшой камешек?
Какой он должен быть?
Для затравки..., как я понимаю, есть минимум три типа нагур.
1. для сланцев,  что идет в коробочке комплектом написано не для наведения суспензии(возможно для суспензии тоже есть, но мой шифер и так дает не мало), а для выравнивания камня, значит первая функция ВЫРАВНИВАНИЕ+ чистка от шлама. Предполагаю, что должна быть тверже камня и на два три зерна крупнее.
2. Для наведения суспензии. Тут понятно. У японцев для первого и второго есть специальное название.
Суспензия- высвобождение свободного зерна, способствует равномерному износу зерна со всех сторон. Опять предположу, что должна быть несколько мягче и зерно сопоставимо с камнем.
3. Изменение(временное), качества камня, ну как пример, нет более тонкого абразива, нашаржируем, что есть чем-то потоньше, думаю вынужденая мера, хотя работает, есть примеры.
Если глупость написал удалтие, если есть желание прояснимть ситуацию , буду признателен.

Думаю, что пункт первый - это не функции нагура. Такими камнями только чистят рабочий камень, но не работают на их суспензии.
В случае, если камень которым создают суспензию (нагуривают?) из той же породы, что и камень-притир, то такую нагуру называют "томонагура". Ну, а остальные типы нагур (ботан, меджиро, тензё, кома) уже являются отдельной породой (туфом), но из слоев (страт) с разными свойствами.
Эффект от нагур зависит также от того, на каком камне их применяют (зернистость, твердость), от количества самой суспензии и ее вязкости (количества воды). В самом общем виде, кристаллики нагуры (все тот же оксид кремния) обладают способностью чрезвычайно легко дробиться и работать все тоньше и тоньше.

О!!!  Вот и вопрос, что суспензию дает? Камень или нагура?

Ха, тут есть аж 3 варианта - камень, нагура, камень и нагура  ;D Зависит от того какой камень и какая нагура.

Ну и было-бы полезно расфасовать при каих физических качествах того и другого реализуются эти три варианта. Вопрос длинный, так-что можно в растяжку.

Растяжку не потяну : )
В наших реалиях пользователь самостоятельно должен определить опытным путем, чем и на чем нагуривать, и для каких сталей и на каких этапах заточки. И обязательно с контролем состояния подводов с помощью увеличилки.

Диалог, выходит, тоже хорошо, вот бы его в много-лог перевести.

Для начала хорошо бы конкретизировать вопрос. А то пока все свалено в кучу.   

По секрету :g, вопрос не для меня, а для всех, форум. Что, как и с какими камнями у меня работает я худо -бедно знаю.А в кучу валить не нужно. Можно с простого начать и практического.
Японская синтетика, не керамика, плюс  углеродка У10 примерно 60HRC. С какой зернистости есть смысл применять нагуру и какие камни ее не приемлют?

Тема интересная, и я думаю что конечно удалять её не нужно. И описанные здесь теория, практика и конкретные факты применения нагура будкт интересны всем.
  Однако, поскольку именно с японскими натуралами и нагура я лично знаком весьма поверхностно, на своём опыте готов обсуждать не именно япононагура, а скорее камни для наведения суспензии.
    О использовании нагура есть тема в заточном на ганзе, но имхо - тоже какая - то жЫтковатая...
    Конечно, хотелось бы услышать "настоящих буйных"  {0_3} :)) пользователей нагура.

О, другое дело.
Сталь роли не играет. Используется искусственный нагура. Его назначение - очистка поверхности камня (после чего нужно тщательно смыть образовавшуюся суспензию, по крайней мере с "тонких" камней). При желании, вместо искусственного нагура, можно использовать камень Iyo.
Применение натуральных нагура на искусственных камнях смысла не имеет.

ИМЕННО так делать необязательно, но можно куском натурала убирать засаленность синтетики. На обычных непромышленных абразивах (без пропиток и пр.) это даёт результат.

Джентльмены, давайте договоримся о терминологии - если мы убираем засаленность, рихтуем рабочую поверхность камня, а потом все смываем, то какое же это нагуривание?
Насколько я понимаю, то классически нагура применяется для создания суспензии на которой и работают.
Вот в английском есть для первого случая термин "dressing stone" - чистящий камнь, для второго "slurry stone" - камень для создания суспензии. Камни на резиновой (силиконовой) связке, о которых упоминал кмрад Dusty, как раз и являются чистящими и только.

Я продал на выставке дрессинг от нанивы. Он керамический, не на резиновой связке.
У меня есть ещё дрессинг от арашиямы - тоже керамика, но более тонкая.

Да, естественно, именно поэтому я упомянул Iyo. А вот использовать что-то более дорогое смысла нет. 

Кстати о птичках - в канцтоварах есть ластики-стиралки содержащие видимые глазом блестящие кристаллики (может и банальную стекляную пудру), стоят 1-2 гривны. Нужно будет попробовать для чистки камней.

Да, для искусственных камней бывают нужны только такие изделия и именно так их корректно называть. Но временами их обзывают "нагура" даже в довольно серьезных материалах, - важно это не забывать и правильно истолковывать написанное.   

Витя не пробуй тот ластик, он сильно прилипает. Вот интерес для чистки представляет силикон с абразивом от "стамески ру", но 75 гривен, может и стоит того?
Но тема все-же по поводу той нагура, которая дает нам свободный абразив, то-бишь СУСПЕНЗИЮ, если Стилосу ближе сланцы, то о них  тоже есть смысл поговорить.

Трудно судить не видя объекта обсуждения. Я бы не стал брать из-за цены. Может рациональней распустить на бруски шлифовальный круг на вулканитовой связке?

Ну судя по написаному , нас интересует ТОМО-нагура.

Мы снова рискуем все свалить в одну кучу-малу  :))
Томонагура может применться и для чистки и для задания суспензии. Что дает суспензия в работе - улучшает отклик камня, работает как смазка, оставляет более чистую поверхность металла, так как кристаллики свободно катаются и меньше царапают сталь, да еще и постоянно дробятся в процессе работы. Подвод после работы на суспензии кажется матовым (при увеличении порядка 60-100) продольные бороздки почти не выражены. Если сталь содержит крупные карбиды или их агломерации, то они проявляются и рельефно выступают - прежде всего сносятся мягкие структуры (матрица, удерживающая карбиды). На РК образуется микропила из этих самых рельефных структур. Убедиться в их наличии можно и без увеличилки - шинкование листа бумаги будет проходить шумно, с шипением.
Толщина слоя суспензии должна быть минимальной, вплодь до того, чтобы с трудом различаться глазом. Но это все общие слова, пока сами не попробуете, не осознаете : ). Очень важна плотность и насыщенность водой, как это описать? :O
П.С. Кстати, при выравнивании камней алмазной пластиной, суспензию нужно постоянно смывать, иначе она довольно быстро "разъест" металлическую связку и пластина облысеет.

Это если гальваническая алмазная пластина.
Если алмазы на связке М2-01, то даже пусть будет суспензия, она связку "подъедает".

Ой-йо-ёй, давайте это направление не будем обсуждать, тема ведь о другом. Приняли к сведению и все. : )

Будем Николая К, зазывать, тут он не бывает.

Ну , вот , для ленивых скопировал с Ганзы:
 нагура 4 основных функции:

- подравнивать мелкие камни. Для этого лучше подходит иск. нагура, зернистость на ней ок. 400, а связка нерастворимая. Нанива, например, кладет ее в комплекте со всеми своми камнями Chosera от 400 до 10000. Крупные камни лучше всего равнять порошком карбида кремния.

- наводить суспензию. Этот процесс на тонких камнях зависит от того, что вы хотите получить: работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

- "засаливать" камень частицами нагуры, чтобы нивелировать "вылет" разных зерен над поверхностью камня (для хороших дорогих водников это не особо актуально)

- не давать вам выдавливать воду из под клинка при заточке
- для эффективной работы слой СОЖ должен иметь оптимальную толщину (кстати, прямой связи между толщиной этой пленки и вязкостью жидкости нет)

И еще.
Для тонкой доводки иногда используют ТОМО-НАГУРА,
то есть кусочек, отпиленный от того-же камня,
которым наводят суспензию.

Никакие синтетические заменители НАГУРА не подходят
в качестве замены при доводке на натуральных камнях.

Автор Николай К.
Вот последнее интересно.

Гмм. Утверждать обратное было бы неправильно и неграмотно. Конечно Николай там прав.

Лично для меня из поста №25 интересно слово "иногда". Когда оно наступает? На какой стали, для каких нужд? Например, я начинаю с суспензией, а заканчиваю без, но не могу утверждать, что так нужно делать всегда.

Тут, имхо и есть тот случай, о котором Николай и говорит иногда

Все-же инфы больше по натуральным водникам и то благодаря Николаю К. Плохо, что тема на Ганзе разбросана , но классификация есть.
Что понял. Традиционная нагура-это туф ( http://kamni.ws/?p=80 ), существует 4-е типа Koma, Botan, Tenjyou, Mejiro,
Каждый тип различают по качеству: самого высокого класса, высшего класа, высокого класа отборная, высший сорт. В какой последовательности я затрудняюсь, похоже по убыванию. Общие положения такие, разные нагуру дают ,понятно,  разную суспензию, давление и время замачивания очень влияют на суспензию.
Что непонятно, ну как пример: у меня четыре камня, пусть натуралы, присвоим им гритность 1000, 3000, 5000, 8000-10 000 (с искуственными отдельно), четыре нагура(-ы), порядок использования так как выше написано. Получается берем первый 1000, нагуриваем Koma, точим, чего-то достигли(чего интересно?), потом на том же камне- Botan, и тд. и тп. и на других зернах по очереди.
Пусть модераторы простят, что копирую с Ганзы, но сам техпроцесс там не раскрыт и методика заключается : "как только начинается этап тонкой заточки и доводки, правил нет, есть только выбор в пользу одного или другого набора действий".
Но японцы очень методичный и организованый народ, традиция наработана веками, но видно нам доступа туда нет. Ссылок множество но на буржуйском языке {0_2}.

Все чуть сложнее : ) - кроме гритности камней-притиров важна их твердость, мягкие камни, что дают собственную суспензию, нагуривать нет смысла. Ну, а по гритности на камне порядка 1000-3000 применять нагура еще преждевременно (кроме томо-нагура). Это мы говорим о натуралах.
А градация названых типов нагуры была на той же ганзе, нужно поискать. Там и расшифровка штампов была.

В декількох останніх відео virtuovice на тюбіку він розказує про нагура та показує їх використання на синтетиці.

Ось наприклад: http://www.youtube.com/watch?v=88PHwd1oez4
http://www.youtube.com/watch?v=oAtS6MQzavQ

Обожаю такой азиатский английский! Наверное, я звучу так же, потому в отличие от техасского английского практически все понимаю  ;D

Странное какое то видео . По моему смысла в такой заточке нету никакого . Камень 3000 и хоть какой нагурой наводи суспензию - грубее можно сделать ( тем же дресстоуном , он вроде 400  или 600 ) , а тоньше не получится   :O

Только важно помнить, что автор этих роликов не является специалистом по заточке.

Показанные нагура очень хороши (думаю, все увидели печать Асано), но вот их использование на искусственных камнях не имеет смысла.

Мы опять валим в кучу. Собственно, если МЫ не маньки Японской культуры, то можно где-то зафиксироватся, кому интерестно тот при помощи комбинаторики может посчитать кол-во вариантов >:(, при всевозможных связках. Проще было-бы выделть уважаемых производителей, и как-то услышать рекоменд по суспензии.
 

На работе у меня нет звука, потому только посмотрел немую картинку. Полагаюсь на мнение услышавших  :))
Согласен, быть азиатом (японцем?) совершенно не поразумевает быть специалистом в заточке. Во-первых автор применяет тонкую нагуру на еще достаточно грубом камне, а во-вторых относительно мягкую на довольно твердом синтетическом абразиве.

Ну, наверное, независимо от производителя камень-основа должен быть на твердой износостойкой связке, а во-вторых быть от 5000 грит и выше. Если мы имеем ввиду внешнюю принесенную суспензию, то она должна быть из частиц в 2-3 раза тоньше чем у камня-основы и очень желательно способных к дроблению.
Мое мнение...

Может это бедненький японский заточник? Скинемся ему на притир чугуниевый?
 Два камня, кучка нагурок и ремень с белым диалюксом. Я кстати давненько видел как, имхо, он же наяривал  по- моему барк ривер на коже с этой же оксидалюминиевой пастой и таким же как и здесь голосом и с тем же акцентом мяукал: "...мммм... Вэри шарп... Ммммм.."  :-)

OFF

Он не заточник. Он охотник. Ножи любит и использует в реальных условиях (для разделки олешков, а не закуси на кухне, как некоторые нынешние "звезды Ютюба"). А вот по заточке стоит смотреть видео других авторов.

Нож в ролике понравился, Камешки тоже, но они там через дорогу повыбору продаются, а нам сирым по ебееям лазить. Ну то таке...
Не соглашусь с Sammler , смысл даже с 1200 нагуривать есть, НО смотря чем? как ни странно, но не японой, банальным светло серым оселком КК, видимо от хона, звук перерос от тихого Ш-Ш-Ш, до мягкого ШУЖ, с хорошим сьемом. Сталь не простая Быстрорез 50-х годов, за 60 Роквелов, типа Р6М5, и оселок тоньше раза на два, с водичкой.
Призвал-бы Стилуса не стесняться, а свои наработки- познанки по шиферам, тоже изложить, по возможности.

Во-от, Гена, видишь - попробовал и сложил собственное мнение, твои камни кроме тебя никто знать лучше не будет, даже если они фабричные, а что уж говорить за природники, которые не подчиняются никаким ГОСТам и прочим стандартам.

Охотник-то, дядька не простой, шесть шаптонов и парочку БаркРиверов у нас не каждый позволит. Япона охотник , собран на троечку ^-^Это в одном видео, а их 680 с кусочком.

Естественно, если сразу выделить суспензию на синтетике своим же или даже мЕньшим зерном - скорость съёма увеличится. Разные принципы работы у закреплённогов связке и незакреплённого, полузакреплённого зерна.
В книжке у Масловского в "Справочнике по доводочным работам" даже схематично это нарисовано - стр. 8-11(забираем хороший сухой справочник, пользуемся, говорим  спасибо нашему и ныне здравствующему автору земляку - харьковчанину). Удобная кому как ссылка на скачивание здесь:
http://www.google.com.ua/search?q=масловский+справочник+по+доводочным+работам&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&client=safari (http://www.google.com.ua/search?q=масловский+справочник+по+доводочным+работам&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&client=safari)
И вот кто ещё не читал и не знает про методы доводки, давление при доводке и как его степень влияет на износостойкость поверхности. Заодно узнаём как же должна выглядеть хорошо доведенная поверхность и почему. Берём читаем, говорим спасибо Васильеву Владимиру Дмитриевичу, что просвятил:
http://mirknig.com/2009/05/25/tonkie-dovodochnye-procesy-obrabotki-detalej.html (http://mirknig.com/2009/05/25/tonkie-dovodochnye-procesy-obrabotki-detalej.html)
Нас там касается сейчас стр. 214-215, а вообще - вся книга.
Это же происходит при работе на природных камнях. И отделка подвода сразу может быть неплохая. Есть минус - по неопытности быстро микролинзу лехко на подводе получить (о чём писал уже, и не только я).
По шиферам - сланцам штоле?
Дык это очень интересно. Я к твёрдому камню всё время как к могильной плите подхожу - медленно и осторожно, ответственно, долго готовлю СОЖ; понимая что этот- последний рубеж >:(
К сланцам же - быстро и много чего попробовать охота.
 Я тоже считаю что к тройке описанных Sammlerом в #3 камень, нагура, камень и нагура следует обязательно добавлять то, что мы работаем - именно нож. Ибо искренне уверен, что мы затачиваем не сталь, не кромку, а имено комплекс обстоятельств (сталь, ТМО, геометрия) - именуемое ножом и свято верю что все они разные и нет абсолютно одинаковых.
Вот, к примеру взрезал новый сланчик(если поеду на "Билу Зброю" - привезу беднягу опять). На СГ-11 он как- то остался всеми не замечен. Очень грубый - я прям огорчился и перепугался как грубо он с водой арбайтен. Суспензия выделяется крайне медленно... Жуть. Пораскинул мозгами... Собрал мозги, достал кусочеги камушков разных сланцевых, всякий трепел и прочую малоизвестную муть.  И с суспензиями то совсем другой коленкор  :)) понимая, что и как натираешь, какой консистенции жыжа прикольная, регулируется скорость обработки, агрессивность притира и суспензии. Если бы я оперировал известными всем кусками камней - то всем бы было понятно что к чему. А так - нет, ничего не объяснить. Вот этим и интересна работа с камнями для выделения суспензии - вариативность.  Но, как её объяснить? Вот разве что только как-то классифицировать, как в ролике: вот ботан - пять килогрит по JIS, вот ....  и вот...  Но, это всё - настолько условно... Таким образом можно определить только очерёдность использования. И то - примерно.  :))
Да, тут ещё надо учитывать, что у япов нет камней такой твёрдости, яко наш ридненький кварцит, арканзасы и проч. микрокварциты, и злые языки даже говорили о реэкспорте наших кварцитов из Японии под ихними уже брендами.
Поэтому, учитываем что японскотвёрдый камень для работы с суспензиями/нагура таки что-то, да выделяет. А следовательно, получается некая смесь суспензий камня и нагура - вот к этому наверное и стремился охотник на парнокопытных, затачивая ножык для охоты на медведя используя для этого чосеру 3000 с тремя маленькими суспензиедающими предметами, кои я получить никак "оттуда" не могу благодаря всяким алчным получателям больших посылок  :-[
Сланцы по быстрорезам полезны пожалуй все. Если нет вырывов на подводе - очень прекрасные результаты доводки.

Порадьте що подивитися, дякую.

Так то ж на медведя ножык, он должен быть страшным.
Медведь его только видит - кричит "здаёёёмсу!!!"

И жидко обделывается ;D, охотник..., тфу >:(, медмедь наверно :)()
Ну вот что маемо пока из япона нагур.
(http://www.pixic.ru/i/a0Q0620803d1E5r1_preview.jpg) (http://www.pixic.ru/view.php?img=a0Q0620803d1E5r1.jpg)
Розовая это керамика, для других целей. Снизу "глинка "японская, сильно тонкая, олеинка не для них.

Ууу, буржуй  :-)

Вши слова, Богу в ухо ;)
 {0_6}
Пока эту нагурку не пробовал, да и камень толком тоже, нет объекта. Думаю, что нужно с железом пройти все стадии от 1000-3000-5000 и финишь, но для этого нужен день -два и углеродку получше.

Дык я всегда был за то, чтобы не было бедных.
Как эксперименты?

Эксперименты не так быстро, но идут. -:)-:)
Ждемс от ВАС камешка, на БЗ.