Мастер-нож

Собственно охлаждающие свойства жидкостей востребованы при машинной обработке металла, при ручной же заточке, нас больше интересуют именно смазывающие свойства. При работе по сухой поверхности камня будет происходить царапание подвода, интенсивный износ и засаливание самого камня. В экстренных случаях этим можно пренебречь, но если вы заинтересованы в конечном результате, то без СОЖ не обойтись.
СОЖи можно разделить на водные и масляные. Водные СОЖи:
– чистая вода;
– слабые растворы поверхностно-активных веществ – ПАВов (мыла, моющих средств) для равномерного растекания воды по камню и плавному ходу клинка;
– слабый раствор соды для защиты углеродистых сталей от коррозии во время  заточки;
– слабый раствор соли (рекомендовано применять для углеродистых сталей на белоречитах, сам не пробовал).
Масляные СОЖ – любые жидкотекучие масла, которые не полимеризуются со временем, а также их смеси:
– индустриальные (для швейных машинок, веретенка);
– растительные (оливковое, касторовое, масло камелии);
– минеральные (вазелиновое, Baby Oil);
– жирные кислоты (олеиновая, стеариновая);
– керосин (WD-40).
Водные СОЖи применяют на камнях, которые легко срабатываются с образованием суспензии, масляные СОЖ – на твердых износостойких кварцитах (арканзасах), яшме, некоторых твердых сланцах. При желании можете попробовать наоборот – зачастую бывает так, что производитель позиционирует камень как масляный, но оказывается, что с водой он работает заметно лучше (отклик, плавность хода, чистота подводов и пр.). Экспериментируйте, пока результат вас не устроит, но, ни в коем случае не применяйте полимеризирующиеся масла – льняное, рапсовое, подсолнечное, кукурузное.

Любители раритетных арканзасов и иже с ними проводят некоторое время в плясках с бубнами, пытаясь извлечь из камней старые ЖИВОТНЫЕ масла  >:( вываривают камни, выжигают и искореняют всякой химией. И подчас такие эксперименты заканчиваются плачевно, бывает что и истязаемый камень приходит в негодность.
А всё почему? Порода довольно пористая и нехило может впитывать масло. А поскольку считается, что хорошие раритетные арканзасы - это конец 19- начало 20 вв - нормального крекинга нефти не было. И на коробочках производители писали (по англицки): "для заточки используйте спермацет или сало"!  Гы, как оно всё воняет на камне столетнем!  >:(
 Оливковое масло хорошо для заточки, но - оно полимеризуется или нет?

Оливковое не полимеризуется. Вопрос в другом - что мы покупаем под названием "оливковое масло"?
А выжигать и прокаливать камни, чтобы потом снова их смазать маслом, это действительно ... от избытка камней и свободного времени ;D
Замечу также, что для удаления жиров применяют моющие средства содержащие щелочь, но категорически предостерегаю от применения чистой щелочи (NaOH или KOH), она взаимодействует с окисью кремния (кварцем, из которого состоят кварциты) и испортит ваш камень.

Ну, выжигают и прокаливают- то не от безделия. Наверное. Старое жЫвотное масло таки даёт сильное амбре  :-)

Да, я вот ещё чем поделиться хотел.
Если камень таки масло берёт - я его пытаюсь "напоить" лампадным (вазелиновое доочищенное). Оно же ещё иммерсионное. Это его свойство в данном случае для нас - хорошо. Проникает глубоко и амбре после него нету  :))

Дело вкуса и тонкости обоняния ;D
А если серьезно, то часто, применяемые для чистки средства и методы, являются просто вандальными и при этом не всегда эффективными.

Андрей, почему ты называешь вазелиновое масло иммерсионным? Я плотно работал с микроскопом и применял традиционное "иммерсионное масло", но кедровое. У него коэффициент оптического преломления такой же как и у стекла, потому его наносят между фронтальной линзой объектива (специального, иммерсионного) и предметным стеклом (объектом). Оно уменьшает потери света и увеличивает контраст изображения, так как с ним уже нет перехода стекло-воздух-стекло. На увеличениях порядка х900 без иммерсии работать уже практически невозможно.
В качестве иммерсионной жидкости может применяться также вода, глицерин и да, вазелиновое масло, но называть его "иммерсионным" некорректно.
 {0_6}

Ну, немного разочарую может.  :P
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иммерсия_(микроскопия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иммерсия_(микроскопия))
Читай о иммерсионных жидкостях по ссылке.  :))

Я это знаю  :)) Просто "иммерсионное масло" это устоявшийся термин, под ним подразумевают именно кедровое масло. "Иммерсионные жидкости" это все остальное - вода, глицерин, вазелиновое масло.
Я по-прежнему считаю, что вазелиновое масло следует называть вазелиновым  {0_6}

Эх ты, динозавр от науки!  :P приведенная ссылка даёт мне полное право говорить о иммерсионности вазелинового масла. Там даже ГОСТ есть. И КОП у него меньше, чем у кедрового! Вы, динозавры привыкли просто бедные кедры обдирать, вылетая просто в спецкомандировки в тайгу на сбор орешков для микроскопов водки попить Гы  -:)-:)
Термин "имерсионность" применяется мной здесь в теме в смысле возможности проникать вглубь камня, делать его прозрачнее, не давать заваниваться (что возможно даже с кедровым). И при этом не стареть и не вонять и не полимеризоваться. В отличие от кедрового. Это всё есть в рассматриваемой теме важнее, нежели... Это то же самое, если ты будешь говорить тОрец, а я тебе торЕц.   

Тут нет ошибки? ☠
Керосин = WD-40?

Должен признаться, что я не знаю правильного ответа. Если рассматривать уайт-спирит, который составляет основу (50%) ВД-40, как сорт керосина (и то и другое смесь алифатических и ароматических углеводородов), то можно считать, что ВэДэшка есть керосин плюс масло и вкусовые добавки.  ;D
Кстати Бэби Оил от Джонсона и Джонсона, это вариация на тему вазелинового масла и снова вкусовых добавок ;D

Сегодня из любопытства поджог ВД40. Запах горелого керосина (у бабушки в деревне были керосиновые лампы). Это не химанализ, но все-таки  : )

Для облегчения резания металла, особенно при нарезании резьбы, опытные слесари применяют для смазки просто кусок сырого сала. Но я не призываю смазывать акранзасы салом, как же его потом на хлеб ложить?  ;D Есть более приемлемый для славянской души вариант - оливковое масло. При желании можно применять и чистую олеиновую кислоту, что продается в магазинах реактивов или товаров для мыловаров-надомников.

Ага, сало!!!
Да ты что!!! Не дам запоганить прекрасный национальный продухт!!!  8)
Чистая олеинка, ну или вазелиновое масло(лампадное доочищенное, у него и текучесть хорошая) - наше всё. Мнение своё не изменил.

Кстати текучесть олеинки зависит от температуры и наличия примесей. То, что у меня уже примерно при 20-22 грудусах мутнеет и густеет. А у технической (темного цвета) так вообще выпадает осадок. Но при нагревании все снова становится прозрачным и гомогенным.

Покажи в какой бутылке или банке можно купить оливу, а не разбавленый рапсом суррогат, за деньги оливковой. Видимо только в жестяных банках из Испании, Италии, Греции, хотя наверное 1 литр будет дешевле , чем стоковая шарпинг олия за 50 гр/100 грамм.

Ось таке знайшов <a target="_blank" href="http://radikal.ru/fp/a39c18644aa74b5796ff58c85069920c"><img src="http://i023.radikal.ru/1311/03/a69949afd1d9.png" >[/url]

Это сложный вопрос, я когда выбирал масло, то смотрел на адрес производителя и на качество полиграфии. Хотя это, конечно, детский уровень - при современном развитии печатного дела... :O

Патриот.  Составов есть десятки, может даже сотни, но это для производства, где большие объемы обработки цветных металлов, твердосплавов, чугунов, сталей, для каждого случая есть своя СОЖ с учетом температуры в зоне резания, типа абразива, скорости вращения, вязкости и твердости металла. Ито, думаю, что все это в теории да в справочниках технолога, а на практике 1-2 состава и все.
Для заточки же (ручной) проще - температуры не те, давление слабое, искра не летит, снятие металла мизерное.

Можливо й так, але заколотити й спробувати можна.:O

патриот : Я бы "рекомендовал"  ;D состав 179 "АРОМАТ", шутка юмора, такая >:(.
А на практике часто-встречаются 168, 169, но вместо хлопкового масла используют индустриальное, густое, вроде 10. Но это все для высоких скоростей и температур, стеарин при ручной заточке не будет испарятся, думаю брусок конкретно засерится.

О, мысль меня посетила. Дома кончилось нормальное оливковое, завтра "буду брать".  :g
Надуй меха, дай реклАмного содержания - чо за производитель и скока коштiв треба.
Можт, заодно камень помажу и оближу  ;D вспомню как оно - похоже ли на правую руку или только подобие  :-)
Блин, только что собрался Хенкельс пошоркать кухонный... И лампадное на исходе...  >:(
Прийдётся дедовским методом - олеинка+стеарин. Для нержы - зерр гут.

Да не имеет никакого значения ни место производства, ни фирма-производитель. У меня греческая, первого холодного отжима, с указанием явок и паролей производителя . Взял ее только потому, что качественная четкая этикетка, рядом стояли расплывчатые, особенно заметно на мелком шрифте - он практически не читается. Но как ты понимаем, что это может быть и самообманом.

Кстати, еще одна интересная история - прочитал, что японы свои колюще-режущие игрушки периодически смазывают маслом камелии. Да где ж его взять? Нашел в интернете эрзац для бедных самураев междуречья Волги и Буга - смесь вазелинового и рапсового масел. Пошел к приятелю, что спец по рапсу (диссер по нему защитил), взял пробирку масла, смешал, смазал, спрятал. Через месяц клинок оттер с большим трудом - тонкий слой масла полимеризовался в вязкую мастику, было бы в плотных ножнах, так нож бы не выдернул. Зато теперь точно знаю - рапсовое масло не наш метод :))

Ага, приходишь в магазин - а там такое всё без исключения:
(http://i1050.photobucket.com/albums/s406/stilus2008/32d680bb52f03dd269b7dfc75a4c7441_zps511ca653.jpg)

И думаешь - ну его  ;D

Тоесть, тоже надо сначала свой опыт завести? Как будто читать не умеем?  :-) ;)

Так то когда было... Это я сейчас знаю, что масло камелии содержит около 80% триглицеридов олеиновой кислоты и потому, в отличии от рапсового, не полимеризуется.

 Это хорошо, что не полимеризуется.
Ну а как специалист по этикеткам с оливкового масла  ;D человек знающий всякие науки не по наслышке можешь сказать - оно заванивается со временем и в смеси с артефактами заточки и продуктами жизнедеятельности заточников?

Ну это по любасу  :))
это ж органика ...   {0_2}

Нууу.. полюбасу...  8)
Хочу всёже заслушать начальника транспортного цеха  :))
Как там, в Пентагоне? Не проводили исследований?

Ну... начальник пишет сейчас сообщение.  {0_2}  не будем ему мешать   ^-^

Рапсовое? Сходил, поднес к носовому анализатору... не фиалки. Из доступных полимеризующихся, наверное, менее всего прогоркает льняное, именно потому его традиционно рекомендовано к применению для пропитки новых и чистки б\у разделочных деревянных досок.

Нет, оливковое. Всё равно ведь в поры попадает, туд же всё что раньше написал ...

Запах со временем меняется, но масло не полимеризуется. Оценить степень ароматизации своих не возьмусь, так как еще не прошли годы, и к тому же я на них работал с олеиновой кислотой и в чистом виде и в виде болтушек, вот она уже попахивает старым салом. Покупал на разлив, не знаю какого она возраста.

А я пользую на кухне обычное подсолнечное из маркета, летом на салаты, домашнего отжима, базарное. Так,  что на на камень  только плюнуть остается ;D.
Вот еще рекомендуют разбавлять аптечное вазелиновое вот этим http://rubankov.ru/shop/UID_4090_maslo_apelsin_250g.html.  дух приятный дает, на заплесневевших камнях ;D, еще камелию рекомендуют.
Олеиновая и стеарин, только второе видел и то вроде свечка. А в каких пропорциях, и на что это похоже?

Вот Стилус на СГ и покажет и расскажет:-) И то и другое можно купить в интренет-магазинах для мыловаров-надомников. Олеиновую кислоту я брал на Куреневке в контейнере со слесарным инструментом.

 :-[ отпиленный кусок вашиты у меня есть. Оставил для сравнения со своими вашитами.
На СГ -11 могу дать понюхать желающим  >:(
Ещё раз говорю - лампадное масло +олеинка+стеарин - спасут отца русской демократии.
Ааа. Забылось как -то.
А давайте яростно накинемся на обсуждение ПАВов. Кто какое ПАВ с масляными камнями знает, окромя олеинки и стеарина - но полезные для нашего дела - заточки/доводки без подачи- руками и на мехприспособлениях? А на гриндерах? Типа Ж-9 и Воркшарпах? И объяснить зачем и почему?
И на камнях с вассером (водой тобишь)?
Я в выезном комплекте таскаю какое - то жЫткое мыло, но стационарно кроме дистиллята ничего не применяю. Отвык уже.  :O

Чем плохо ОилБеби от Джонсона, жидкий вазелин, и пахнет приятно, или то же масло для заточки от производителей камней и систем?
Понимаю , что ГУРУ заточного дела вникают в тонкие физико-химические процессы, а вот спермацет (не путать !) , он по идее нейтральный, и сало свинячее тоже, кстати свежее сало хуже, используют старое, а заванивается оно уже потом, но еще лучше работает, сам трубы так резал на отопление.

Олеинка  у мну есть техническая, могу занедорого по пизирькам разлить и продать по спекулятивной цене. И стеарин рассыпать тоже. Но, только после вставки. До неё уже не успею.

Это кто такие?
Спермацет и сало действительно работают хорошо. НО амбре в камне - ещё то. Приходи, понюхаешь!  :)) и с точки зрения гигиены как оно?...  И опять же - на кой ляд нам эти пахучие предметы, если можно взять стеарин(который и нужен был из спермацета) и олеиновую кислоту (сало)???
А вот сейчас при нормальном крекинге нефти чойто никто не рекомендует спермацет и сало. Нефтяной заговор?
Или так: киты нынче в дефиците - все ктоибыл китами теперь амбре изображают в вашитах. И сало не комильфо как- то, дети ведь в Африке голодают?

Если цитируют на других форумах, ЗНАЧИТ ГУРУ 8), http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=56761.0
Выпью и занюхаю вашитой ;D.
А серьезно, то нужно пробовать. Думаю к каждому камню и каждой групе сталей нужно подбирать свой СОЖ, это в идеале.
А для того, что бы заточить, как Миловидов говорит, до первой -второй стадииостроты, пойдет даже для швейных машинок,  оружейное, вот насчет Не нейтрального не знаю, возможно Балистол. ИМХО.

Стоп, стоп. Олеинка и стеаринка это СОЖ, но не ПАВ. ПАВ применяются в моющих средствах, их задача отделить жир и загрязнения от основы и вынести в растворимое (вернее взвешенное) состояние. ПАВы входят в состав мыла, стирального порошка, средств для мойки посуды. Конкретный тип того или иного ПАВа для наших нужд значения не имеет. Вот их с водой и применяют, они резко снижают поверхностное натяжение и способствуют растеканию воды по всей поверхности камня, иначе на камне могут оставаться сухие участки, что чревато царапаньем и его и металла. Особенно это актуально на тонких плотных камнях, что практически не выделяют собственной суспензии (типа Гуанси 12к).
При добавлении к водному раствору ПАВа масла, образуется водно-маслянная эмульсия - взвесь мельчайших частиц жира в воде, которая не расслаивается. Типичным примером такой эмульсии есть молоко. Водно-маслянную эмульсию применяют при непрерывной подаче в металлообработке (например, токарно-фрезерные работы), о ручной заточке не слышал.
По применению СОЖ на гриндерах сомневаюсь, оно попадет на ролик и приведет к подтормаживанию и слетанию ленты.

Вазелин - сплав вазелинового масла и парафина. ОилБеби тоже из вазелинового масла (не из детей!  ;D). Ну а в сале, как уже говорил - триглицериды олеиновой кислоты.

Если сталь достойная, да и ещё от хоррошего молотобойца,   :))
То не грешно и индивидуально подобрать и сож и пав и абразивы.
Впринципе стандартно так: на камень размером 150х30 мм - примерно четыре - пять капель олеинки, пять - шесть шариков стеарина и пальцем выкатываю, пока не растворится стеарин. Остатки стеарина с излишней кислотой сгоняю к краям камня и снимаю одноразовой самфеткой (с краёв камня). Цель - получить на камне плёнку, а не волны СОЖ. Замес смываю и обновляю при загустевании, зашламливании.
Это было касательно камней, не пьющих масло. Пьющие требуют индивидуального подхода, т. к. бухают они масло по- разному. Это надо хорошо знать своего "алкаша".  ;D

Ну вот, опять пришел Sammler срау всё написал...  :O
Нет, чтобы людям дать высказаться. Я- то знаю что таое СОЖ и ПАВ.
 Может у кого - то ещё какой опыт есть??

Сож на гриндере не возможно . Во первых лента поплывёт, во во вторых всё это сож на лице будет а не на заготовки - не те скоростя.
А вот если скорость на гридере будет 1м\с и меньше , тогда все нормуль,  будет .   {0_2}

Каюсь, для эксперимента однажды нанес на наждачку 533 мм (шлифмашинка) пасту ГОИ. Не ради оксида хрома, а ради твердых связующих (стеарина и пр.)... Все видели мультик про Шрека?  :))

Никаких стопов. Состав мыла посмотри - опять те же олеаты и стеараты. Кроме того, даже чистая олеинка хорошо очищает водный! Камень.
Про гриндеры- вопрос... Зелёнененький ты наш  :-)

Нет, все-таки стоп :)) олеаты и стеараты в составе мыла - это натриевые соли олеиновой и стеариновой кислот, что образуются в процессе воздействия на них (омыления) NaOH. Эти соли выпадают в осадок и составляют основу мыла, а оставшаяся жидкая фракция - глицерин. Калийные же соли указанных кислот (от воздействия КОН) в осадок не выпадают, в этом случае речь идет о жидком мыле. К чему веду - кислоты это СОЖ, а их соли уже ПАВ  :P

Чистое масло камелии - это для кухонников обычно. Для нихонто используют choji oil (御刀油) - смесь какого-то масла (выбор на совести производителя) с небольшим количеством гвоздичного.


Нет никакой проблемы купить. Можно заказать в Японии (будет чуть дешевле) или приобрести тут.  

А вот лампадное? Думал то, что горит в лампадах, а оказывается вазелиновое, неужели горит и желтое оно? В церькви продавали1 литр за 40 гривен, но свяченое.
А вот масло камелии саме то, скопировал состав:
Жирнокислотный состав:
Олеиновая кислота – 70 - 85 %;
Пальмитиновая кислота – 6 -11 %;
Стеариновая кислота – 1,5 – 3,0%;
Линолевая кислота – 5 - 10 %;
Миристиновая кислота – <0,3 %;
Арахидоновая кислота – <1,5%;
Альфа-Линоленовая кислота – <1,0 %;
Бегеновая кислота – <0,5 %;
Эруковая кислота – <0,5 %;
Лигноцериновая кислота – <0,5 %;
Эйкозановая кислота – <0,8 %;
Пальмитолеиновая кислота – <0,5%;

Тут можно купить: http://lezo.com.ua/maslo-kamelii-dlya-uhoda-lezviyami-p-2624.html

Ну да, это оно. Доочищенное. Доочистка заключается в том, то там парафин собрали дополнительно, чтобы оно не коптило в помещении. Я покупаю обычное лампадное, но видел с примесями каких- то ароматов- думаю лишняя химия не нужна.
Цена 40 грн - очень хорошо, у нас не меньше 60 грн. :))

А это масло с нормальной этикеткой?  ;D я те три иероглифа как раз не знаю.  :))

Лично передо мной возникает вопрос разумной достаточности - стоит ли реальная разница в цене вероятной разницы в свойствах с тем же оливковым маслом?

Десь начитався про бебі ойл і відтоді користуюся ним на своїх нортонах, твердому арканзасі і трошки розтираю на яшму.  Результат мене  поки влаштовує. Після використання мию камінчики водою з милом.

На сланець лию воду, а потім і просто плюнути можна ))

Я для справки написал, а вдруг доморощеные самураи ни дня не могут без масла камелии прожить ;D, наверняка оливковое, и смесь олеиновой со стеарином будет дешевле, во второй , можно еще композицию регулирывать.
 {0_2}, я забыл где работаю, УкрТестСтандарт, у нас же продукты тестируют, наверняка про оливковое знают.

Если учесть, что на снимке не масло камелии (масло камелии пишется так: 椿油), то с нормальной. 

Смотрите двумя постами выше.

Ой, ё, напридумывали...
Вазелиновое масло - продукт фракционирования нефти. Отличается собственно фракцией. Лампадное масло = масло вазелиновое медицинское, продается в аптеках. Есть еще легкое вазелиновое масло, оно входит в Джонсонс Беби Ойл, вязкость ниже. Вазелиновое масло в принципе окисляться не должно, хотя техническое масло может помутнеть.
Вазелин и парафин - тоже предельные углеводороды, никакие не кислоты и не соли.
Стеарин = стеариновая кислота с примесями родственных кислот (пальмитиновая, олеиновая и т.п.).
Современные жидкие мыла в качестве ПАВ содержат натрия лаурилсульфат, загущения добиваются солью. Поэтому для заточки по-взрослому лучше брать жидкие шампуни, где соли нет (на этикетке указано), в идеале - детские. А так, побаловаться, и Гала-Дося-Фэйри сойдет.

Юрас, почитай еще это, если время есть.
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=56761.0

Это не мы, это до нас все напридумывали :))
Лампадное, вазелиновое и БебиОйловое масло - суть одно и тоже, как и было сказано выше.
Парафин и вазелин никто не называл ни солями, ни кислотами. Еще раз повторю, что косметический вазелин это сплав парафина и вазелинового масла.
Стеарин упоминался лишь вскользь, о нем речь практически не шла.
ПАВов есть множество видов и натриевые соли олеиновой и стеариновой кислот (твердое мыло), как и калийные соли (жидкое мыло) принадлежат к этой группе.
А вот шампунь в чистом виде я не пробовал, только очень сильно разбавленный водой.

Stilus2008, а ты сравнивал бебиойловое масло и вазелиновое? Что из них более текуче?

Нет. Не сравнивал. Нету у меня бэбиойла. Вернее так, в связи с наличием 3,66 ребёнка бэбиойл у меня в семье конечно водится, но поскольку жена у меня фанатка  ;D всяких ... эдаких кремов и масел, поэтому там масло - совсем не "джонсон", и боюсь если я себе отолью из того пузырька - воспользоваться не успею, нечем будет нож держать  {0_3}
Пользую лампадное и всё тут.  : )

Я так понял, что веду переписку именно с 2\3 ребенка?  ;D

2/3 4-й беременности.  >:(

Ну что за человек - вместо того, чтобы просто купить БебиОил, разыгрывает такую многоходовую комбинацию!?! O0
А вообще, здорово, супруге правда тяжело - 5 детей в доме... :-)

Вот для любителей, кто по япона читает? Камелия или не очень?
(http://www.pixic.ru/i/a0H0i208t7A5b4Y3_preview.jpg) (http://www.pixic.ru/view.php?img=a0H0i208t7A5b4Y3.jpg)
Масло КАМЕЛИИ Япония, спрей, 250 Мл 1.200, руб без запаха обладает анти аллергеными свойствами ,отлично подходит для смазки углеродистых сталей и не только ...после обработки Клинка можно смело резать колбасу ,хлеб и употреблять в пищу, а также можно использовать для пропитки кожи ,рукояток ножей, (шикарно подходит для использования на масляных камнях таких как Арканзас и тд, так как дает очень тонкую масляную пленку, в зимнее время поможет разжечь костер, увлажнить и смягчит кожу рук ,недаром это масло используют в косметологии

Скорее всего это не камелия, а "чудесный бальзам восстановленный по тайным рецептам Тибетских лам"... ну, у меня сложилось такое впечатление после прочтения аннотации :))

почему работа с водой на гриндере невозможна? Нужно будет только покупать ленты расчитаные на работу с водой, типа Кубитрон 777, уменьшить скорость, закрыть ленту щитками и обеспечить подачу воды - то есть иметь станок другого класса. В заводском варианте такие станки делает немецкая фирма Kneht модель S20.

Kneht S20 это скорее заточный станок, при шлифовке нужны совершенно другие скорости. Дело в том, что наждачки (и синтетические круги) имеют оптимум работы в каком либо диапазоне скоростей, если выйти за его пределы, над съемом металла начнет преобладать износ ленты (абразива). На "шлифовальных" скоростях, когда летит сноп искр, подавать воду проблематично, ее никакие щитки не задержат.
Водостойкость наждачек предусматривает их работу не в погруженном в воду виде, а при минимуме воды, что остается на стальной заготовке при ее макании в ведро для остывания. Проблему отвода избыточного тепла из зоны резания производитель абразивов решает путем хитрых манипуляций с формой кристаллов и материала абразива, способа насыпки, а также связки.
Ну и главное - в наших реалиях покупка гриндера это событие на которое в тайне от семьи деньги откладываются год или даже больше. А потом год-другой окупается. И стоит этот гриндер в подвале или сарайчике... Ни о каком подводе воды, установке щитков, регуляции скоростей, к сожалению, речь не идет.

На снимке масло камелии производства Kurobara.

Возник вопрос, может и поднимался ранее, но я не нашел.
 Можно-ли Запорожские, Киевские и Харьковские камни использовать с маслом? Или по другому , как взаимодействует связка с маслом (бакелит, глифталь, вулканит, керамика). ИСМ 64С, 28,  микрон-бакелит, твердый пробовал, нормально, а вот остальные? Особенно керамическая связка от WLD?

Пробовал с маслом ИСМовский бакелит (СМ, СМ1), не понравилось - камень изнашивается, образуется слишком плотная суспензия, клинок скользит плохо. Тоже самое с глифталевой связкой (СТ3). Скажу так - пробовать с водой,  если легко выделяется много суспензии, то с маслом дела не будет. Если  суспензии практически  нет, то можно масло. То есть дело не в абразиве и зернистости, а в износоустойчивости связки.
Как эти связки дружат с маслом химически я не знаю, нужно справочники смотреть. Керамической, естественно, все-равно. Вулканит, что является резиной, скорее нет, резина с маслом не дружит.

А вот эти камни, как они с маслицем, керамика, ведь?   /64С БП 150х10х25 25П;10П;М63связка;керамическая/      Витя, опять запутался, М63 понятно, 63 микрона, а 25П и 10П, почему П(это наполнение?), а чило условная зернистость по ГОСТ 315/250 микр., 125/100микр?

64С - карбид кремния зеленый;
БП 150х10х25 - брусок прямоугольного профиля, и его габариты;
25П - 250-315 микрон, повышенное (55%) содержание основной фракции;
10П - 100-125 микрон, повышенное (55%) содержание основной фракции;
М63 - 50-63 микрона
Тип связки и ее свойства не указан. Если определил на глаз, что керамическая, то просто попробуй с водой, если работает и дает суспензию, то так и продолжай. Если же мгновенно засаливается, вода стоит на поверхности и не уходит (как на ATLANTIC), то тогда масло.
Откуда ты взял градацию зернистости алмазов?

Ты уже поднимал вопрос, в ГОСТ 3647-80 написано через тире, это я по привычке.

Если память не изменяет, то бакелит не любит СОЖ на основе мыла. Разлагается бакелит от мыла. Я не проверял на практике, просто когда то читал и запомнил.
Вулканит с маслом (вазелиновым) пробовал , съём металла интенсивнее чем с водой. То же относится и к бакелитовым ИСМ.
Вулканит, и глифталь, и ИСМовсские бакелитовые с водой имеют нюанс - быстро уходит влага с поверхности, нужно постоянно макать брусок или увлажнять другим способом.
Именно это меня заставило попробовать вулканит и бакелит с маслом.
Однозначно съём интенсифицируется. Меньше лишних движений на увлажнение.
Но таки да, засаливаются. Ещё не пришёл к каким то определённым выводам.

Бакелит изнашивается не от мыла, а от щелочи, что содержится в подавляющем большинстве моющих средств. С маслом пробовал, конечно работает, но мне не понравился отклик - тугой ход, каменно-маслянная суспензия слишком вязкая и плотная, потому отказался от масла. Перешел на слабомыльную воду - щелочи там минимум, но количество ПАВ достаточное для растекания воды по камню тонкой пленкой, и хорошему ходу клинка.

Надо попробовать, раз не портится от слабомыльного раствора.
Я просто не рисковал, эти ИСМ и так дефицит.
Кстати, а я не знаю какая на моих твёрдость связки, не было маркировки. Но судя по довольно слабой выработке связка из твёрдых, или средних, вряд ли из мягких.

Связка там СМ - средне-мягкая.
Думается мне, что с маслом она будет срабатываться быстрее именно из-за образующейся плотной суспензии.

У ИСМ не бывает другой?
я покупал у Федор_С

Не имеет значения, где Вы покупали, производитель то один. Я видел только СМ (но специально не интересовался), иногда бывает с индексом, например, СМ1. Сам имею ИСМовские камни М20 и М7.

Производитель то один, Институт Сверхтвёрдых Материалов
я назвал продавца для того, чтоб прояснить источник. Ну, на тот случай, если брали в одном месте, и тогда можно предположить, что и у моих такая же связка.

Сам собой случился эксперимент, хочу рассказать. У меня на рабочем столе, что стоит у окна, температура 15 градусов. Олеиновая кислота превратилась в пасту, а смесь "олеиновая кислота + вазелиновое масло" сепарировалась на желтый осадок из хлопьев и прозрачную фракцию.

Вчора купив вазелинову олію в аптеці за 6,30. По хазяйськи взяв два пузирі. Спробував на  нортонівській індії, твердому арку та на КК брусочку легованому сіркою. Сподобалося. Не пахне нічим, меньш рідка ніж бебі ойл, але невеличкої краплі на немаленькому арку виявилося аж занадто багато - тобто розтягується воно добренько. На КК тонкому бруску, через виділення суспензії густіє достатньо швидко, але знов невеличкої крапельки вистачає щоб зняти сміття і точити по чистому.
Відмивається на раз рідким засобом до миття посуду.

Загалом мені сподобалося - не дорого і сердито, головне її не ковтати.

Из перечисленных камней Индия самый грубый и самый ненасытный. Лично мне жалко лить на него вазелинку из 50 мл аптечной фасовки... но это мои тараканы  ;D

За 6,30 мені не шкода. Та й, використовую я невеличкі ділянки камня, тому і не треба там багато тої олії.

А хтось може щось сказати про ось такі речі:
 Эмульсол ОМ применяется при обработке углеродистых и легированных сталей на операциях шлифования, точения, сверления и пр.
 Эмульсол ОМ применяется при обработке металлов резанием и холодном прокате конструкционных сталей.
 Эмульсол применяют в виде 5%-ной водной эмульсии при холодной листовой прокатке конструкционных сталей, в том числе автолиста.
 В виде 3-5%-ных водных эмульсий может применяться при обработке углеродистых и легированных сталей на операциях шлифования, точения, сверления и пр.
 Аналог Авитол, Аквэхом-К, Випол-235, Ферробетол-М Укринол-1М.
Эмульсол ЭкоЭм (аналог ЭТ-2У, ОМ) Предлагаем эмульсол Эко-ЭМ (аналог Эт-2У, ОМ) используется при операциях: лезвийной обработки (точение, фрезерование, сверление, резьбонарезание ); абразивной (шлифование, суперфиниш)
І де його можна купити в нормальних об'ємах, а не по 10 і більше літрів.

.... я б с эмульсиями не заморачивался....

Подождите, под нормальным объемом подразумевается 100 мл? ;D

Открою страшную тайну: современные детские шампуни не содержат щелочных ПАВ (лауретсульфаты, в основном) и дополнительно содержат легкоиспаряющиеся производные силикона, которые не воздействуют негативно на бакелит. Другое дело, что сама бакелитовая связка при использовании любых ПАВ подвержена воздействию расклинивающего эффекта и микротрещинам, которые со временем разрастаются в макро.
Что до эмульсий, то эмульсол для бакелита не подходит, т.к. содержит триэтаноламин (для кожи, кстати, тоже не сахар):
Если уж так охота получить эмульсию, то смешайте примерно такое: процентов 10 уайт-спирита, 10-15 детский шампунь, 10 олеиновой кислоты и до 100 вазелиновое масло. Должна получиться эмульсия типа в/м с нейтральным рН водной вытяжки.

Джентльмены, зачем создавать сложности, если можно сделать по-простому? В теме уже перечислены доступные и рабочие компоненты СОЖ для бытового применения.

Ну чому 100 мл, виробник фасує по 0.4 л, але в роздріб не продає.
В мене виникло це питання через те що після недовгого використання ельборових брусків і використання в якості МОР олії Ланскі чи Данс, склалося враження що вони вимивають зв'язку. Тому задумав поробувати емульсол тих марок що я назвав.

О какого типа связке Вы говорите? Думаю, что ее размывает не СОЖ, а суспензия выбитая из камня избыточным давлением при заточке. Как только появилась суспензия процесс износа камня ускоряется в разы.
Разыскиваемые Вами СОЖы дело не спасут.

Sammler
Ось для цих камінців я шукаю емульсол.

Здесь уже приводили состав эмульсола - трансформаторное масло, олеиновая кислота, вкусовые добавки + антикоррозионные и бактерицидные добавки. Не ожидайте от этого волшебного состава чуда - с тем же успехом можете использовать масло для швейных машинок (как и любое другое из рекомендованных здесь ранее) и олеиновую кислоту, все остальные ингридиенты досыпаны для адаптации к промышленному применению - например, длительному хранению, непрерывной подаче в виде водной эмульсии на фрезу или токарный резец. Более того, допускаю, что в спокойном состоянии этот состав просто сепарируется на воду и масло.

Sammler Зрозуміло. Дякую за обґрунтовану відповідь. Думаю, що я "зіб'юся" з цієї теми. Хоча замовив у знайомих. Якщо привезуть, то спробую, а якщо ні, то скористаюся відповідями з цього топіку.

а еще, когда эмульсия "застаивается", то она ужасно воняет...

Одно из требований к СОЖ при промышленном применении - нетоксичность, так что запах дело терпимое. Вон олеинка пахнет старым прогорклым салом, привык.

А хто шо може сказати за використання WD-40 з арканзасом? Можна-неможна-краще вазелінка? А то я от спробував щойно ВДшку на алюмокераміці - сподобалось більше за вазелінове масло: працює агресивніше, камінь чистити легше, та й спрей просто зручний. І оце думаю - мо софт пшикнути і шось поточити? Чи краще не треба?

Пшикайте на здоровье ;D Дело в том, что на плотных камнях (блэк, хард, транс) можно и текучую ВДшку, а на пористых (софт, вашита, Индия, Кристалон) лучше что-то повязче, иначе будет быстро выпиваться камнем.

Але ж ВДешка добряче токсична? Здоров'ю не зашкодить?

Не токсичніша керосину. Хоча припускаю, що залежить від дози ;D

Та я ж на камінь, а не в себе {0_6} ;D  І вазелінову олію в себе теж краще не пхати...хоча, шкоди то організму не буде - так....на білому троні доведеться посидіти дещо довше ;D Бо вазелінка - проносне :))

Я розумію, що Ви не збираєтеся її пити, я маю на увазі те, що на ножі залишиться якась частка тої зарази

Только чтобы пронесло, надо выпить ее из расчета 1 г/кг веса.  ;D

ВДшка - фактично керосин із смаковими домішками. Протерли, помили і забули. :))

А что с олеиновой кислотой в чистом виде, пробовал кто? Как-то все пишут, что используют в смеси с, например, оливковым 20/80 и проч., о чистой не встречал отзывов.
Купил тут пузырек 100 мл и думаю попробовать для эксперимента хоть бы и в чистом виде, но где-то прочитал, что она способствует коррозии металла и на воздухе вообще полимеризуется со временем, что и для затачиваемой тонкой кромки без защиты оксидной пленки нежелательно, и для камней (если загустеет на них). Как-то не знаю даже теперь.

Я пользовал, ничего страшного не произошло  : ) Пробуйте. Но потом я перешел на смесь олеинки и оливкового масла. Пропорция на глазок, кислоты примерно 1\3.

на этапе обдирки постоянно пользуюсь. На финише обхожусь без нее.

Кстати, заметил, что олеинка (у меня из магазина для мыловаров-надомников) заметно густеет и даже кристаллизуется при охлаждении до примерно 18 градусов. Это процесс обратимый, но слишком вязкая СОЖ не удобна.
То, что она вызывает коррозию я встречал только в одной книге, сам такого не отметил.

А это так и должно быть, кстати. У нее температура плавления и есть что-то типа 16 градусов.
Я вот свою поставил в холодильник (интересно же), так охладилась до 10 градусов уже, а застыванием и не пахнет даже. Разве что вязкость чуть повысилась. То ли нужно больше времени для застывания, то ли подсунули что-то не то, хотя по запаху, вроде, то самое. Тоже покупал в магазине для мыловаров (заодно, кстати, со стеариновой кислотой).

Вот я как раз потому и заморочился с ней. Попробовал тут на яшме вазелиновое масло, и как-то что-то оно мне густовато показалось, хочется чего-то пожиже. Олеинка, вроде, как раз и есть пожиже (а оливкового на кухне почему-то внезапно не оказалось, завтра надо будет купить тоже). Буду пробовать.

Текучесть масла можно увеличить подогрев камень перед работой. Но не усердствуйте, резкие перепады температур могут его повредить.

Это имеет смысл только в том случае, когда высокая вязкость масла мешает только равномерно нанести его на камень, а при работе проблемой не является. В процессе работы камень- то все равно остывает, и масло возвращается к нормальной вязкости. Лучше сразу подбирать масло с подходящей вязкостью при н.у., а выбор не так уж мал: в конце концов никто не мешает хотя бы и WD-40 использовать (но я не пробовал еще).

Ну-у, если масло тяжело нанести равномерно, то оно точно не годится ;D Подождите пока отопление запустят, может все само-собой решиться ;D
"Нормальность вязкости" зависит от температуры в комнате или на рабочем месте, потому это понятие несколько размытое : )

Отопление я позавчера запустил, у меня 22-24 градуса, так что все масла в нормальных условиях :)
Ладно, завтра попробую олеинку в чистом виде и в смеси с оливковым. Сравню, будет ли какая-то разница с вазелиновым. Интересно ж, из-за чего весь сыр-бор о ней :)

Поделитесь потом с нами своими наблюдениями, разница в ощущениях может быть исчезающе малой и даже самовнушаемой :))

ну, насчет олеинки не знаю -- пока не добрался -- а вот попробовал сейчас глицерин на борайдовском AS-9 400 (купил тут борайдовских камней для замены эльборов после 40/28, которые после изучения РК под микроскопом потихоньку отправляются на скамейку запасных) по бенчевской 154CM, и очень он мне понравился. и не сохнет, и не всасывается бруском так активно, как вода, и работает камушек будто бы веселей и уж точно тактильно приятней, чем с водой. надо только емкость с дозатором для него где-то намутить, да хорошо бы еще прикупить его в большей таре где-то, а то в аптеке только пузырьки 25 мл нашел.

дальше будут борайдовские T2 600 и 1000, их тоже попробую с водой и с глицерином, ну а дальше пойдут натуралы (микрокварцит и белоречит от стилуса попробую в этот раз) с олеинкой, когда я возьму себя в руки и не поленюсь закончить выравнивание их плоскостей и доводку.

Интересно,что там у мыловаров за олеинка?Купленая в магазине химреактивов,чешская,с сертификатом,не желает густеть ,по крайней мере до 8-10 тепла.

да лишь бы работала хорошо

короче, попробовал я сравнить олеиновую кислоту и оливковое масло (extra virgin, тунисское с верблюдом). пробовал на разных твердых камушках и сланцах. стали: углеродка на мачете truper, нержавейка пластилиновая викторинокс, нержавейка хрупкая vg-10 на кухоннике kai shun.

разницы что-то не обнаружил, ну разве что с оливковым показалось что камень чуть слабее прилипает к клинку, чем с олеинкой

а так все одинаково. тактильный отклик во всех вариантах в порядке и одинаков, тонкая пленка масла сохраняется на камне долго (на натуралах хватает одного нанесения, на синтетике раньше приходится смывать кучу шлама и заодно обновлять слой масла). результаты под микроскопом и на ощупь одни и те же. смысла гоняться за олеинкой пока не увидел, к тому же у нее есть запах, который кому-то может не понравиться.

может, при ручной работе разница будет более ощутима. я-то на хапстоне точу.

перешел также на масло, и на камнях boride. и T2, и особенно AS-9 лучше себя с ним ведут, чем с глицерином и тем более водой.

я, кстати, с этой вашей олеиновой кислотой на деньги попал: жена увидела, где я ее собираюсь заказывать, посмотрела, чего в том магазине еще есть, ну и короче в итоге теперь магазинное мыло мы больше не покупаем.

Я не химик, но из ранее усвоенного вспоминаю что олеиновая кислота отдельно и в оливковом масле имеет разные химические формулы. Олеиновая кислота в том отдельном виде от масла размягчает поверхностью структуру металла, и способствует процессу мехобработки и это хорошо заметно при обработке "нержавеек", многим, кто сталкивался со сверлением, это заметно. Поэтому олеиновая кислота т входит в состав полировальных паст. И поэтому её применение совершенно необязательно на финишном этапе доводки РК.  А оливковое масло насколько я помню таким качеством не обладает.
Увидеть разницу в полученных результатах может и не получится, хотя эффект может быть заметен именно в первые секунды просмотра кромки в достаточной мощности микроскоп.
А пробовали ли вы добавлять и стеарин? Я так понял у Вас теперь всё равно филиал мыловаренной фабрики?  : )
И кстати олеинка хорошо чистит камни, попробуйте.

У борайд есть фирменная смазка, не пробовали?
А вообще с ними можно работать лёгкими маслами или эмульсиями.
И -да, это гораздо лучше чем глицерин и вода с точки зрения получения лучшего результата работы. Только на самых тонких камнях надо быть осторожнее, не  допускать загустения суспензии.

А что с камнями не так? Плоскостность на них -достаточная, доводка -не знаю зачем бОльше, Вы пробовали то, что есть? На камнях может быть небольшое пузо, но это даже хорошо для контроля за проводкой, а негатива давать оно не будет. Наоборот.

Олеиновая кислота в жирах в виде глицерида.

Если я правильно помню, то олеиновая кислота при мех. обработке снижает налипание материала на РК инструмента - в этом ее смысл.

Мазать ей камни как-то странно, учитывая реакцию с кислородом.
 

Именно размягчает поверхностную структуру металлов.
Камни мазать может и странно, но помогает. Мазать можно как чистой, так и в составе СОЖ.

Где-нибудь есть пруф? А то легенду эту я давно слышу, но с ее химическими свойствами она не стыкуется.


Если точить исключительно нержавейки и связка камня никак не реагирует на кислую среду (олеинка+кислород), то можно и ей. 

Да я ж только сижу и жду - кому пруф? Комууу пруууф?  ;D я это давно проходил. И не думал раньше что это кому-то доказывать прийдётся. Ищите самостоятельно, если найду раньше -выложу.

 На олеинке -можно и нужно. И камни независимо от смазки -вода или масло.
Причём поры в камнях чистит хорошо, как говорил уже.

Искал (вот сейчас еще раз специально прошелся), но пусто.

Искайте, должно быть. Я как - то уже не горю перелопачивать литературу.

звучит, честно говоря, малоправдоподобно (ну и конечно же я не ощущаю ничего подобного лично, включая и скорость съема металла, о которой можно судить по почернению СОЖ). она же явно не из тех всем известных кислот, которые действительно разъедают металл при н.у.
в ней вон и лакмусовая бумажка, как пишут (сам не проверял, их у меня нет), просто так не окрашивается,  а нужен спиртовой раствор.

не вижу практического смысла пока что, а тяга к экспериментам пока приутихла. лень бодяжить очередную баночку, тем более что теперь довольно редко приходится что-то точить.

по моим ощущениям, получается плюс-минус на уровне оливкового масла с поправкой на меньшую вязкость олеиновой кислоты. обычно не заморачиваюсь и чищу камень тем же, на чем точил, а то и вовсе мою щеткой с мылом и водой.

не. тоже как-то не вижу смысла, к тому же нужно заморачиваться ее покупать где-то.

упомянутые микрокварцит и белоречит кроме "пуза" (на микрокварците -- весьма изрядного с обеих сторон) оба имели непараллельность рабочих плоскостей в продольном сечении с перепадом около 0.5 мм, ее-то и пришлось стачивать. для ручной заточки и то, и другое отклонение было бы малозначительно, но при использовании камня в  апексоиде такие неровности дают отклонение формы получаемых подводов от плоской и затрудняют четкое попадание в сформированный предыдущими камнями подвод и стабильный выход на РК.

shapirus
Полмиллиметра это что - то много,  пузо -да, может быть, но мешать оно не может.  Объясните про продольное сечение. Я на пойму, какую проекцию Вы имеете ввиду. Лучше в личку, дабы на захламлять тему.

Да, про олеинку. Совсем необязательно вы должны прям почувствовать эффект от её применения. Почувствовать можно про полировке. Вот там нагляднее.

А чего упираться в корродирующее воздействие олеинки? Скорее работает расклинивающий эффект плюс мицеллообразование олеинки как ПАВ. Зерно дольше остается чистым и острым.

Пользую олеинку, у меня ее много, либо чистую, либо на попалам с оливковым, чистое оливковое, без прогрева камней, мне не нравится, слишком густое.

Так что, лучше олеинку?
Оно продается?

Вот еще пишут про Baby Oil .  ;)

Имхо, да.

Baby Oil лично я не пробовал, потому ничего сказать не могу, многие хвалят.
Оливковое норм, но под него камни желательно чуть чуть подогреть, тогда оно хорошо растекается.

Пользую бадяжа с олеинкой, результат очень даже нраицоо..

Где вы покупаете эту олеинку?
Сегодня прошелся, начиная от аптек и кончая хоз.строй-товарами, мыльно-рыльными - нигде даже не слышали про такую.
В одной аптеке предложили таблетки Омега-3... :O

Очищенную олеинку покупают в хоббийных магазинах для мыловаров, чаще по интернету.

Все понял. Спасибо.   {0_6}

Мені вчора треба було зробити отвір 8мм в металевій станині. Після 5мм стало ясно, що потрібна змазка, інакше вб'ю свердло. Я не токар, тому взяв те, що було під рукою - суміш оливкової олії з 10% олеїнки від  G-E-K. Замість стружки полізла густа рідина, яка нагадувала ртуть. 5 крапель і легко пройшов 2,5 см. Такий от практичний доказ.

Некоторые справочники по металлообработке указывают на корродирующее действие олеиновой кислоты... Некоторые, но не все  ;D Собственно я коррозии не наблюдал даже при работе с чистой олеинкой. Склоняюсь к мысли, что на металл она воздействует не химически, а физически (но естественно, ее физические свойства являются производными от химических ;D ) Под поверхностным слоем металла следует понимать именно тот слой, что вспахан абразивными зернами и микротрещинки, что под пашней. Олеинка в следствие сравнительно высокой текучести проникает в этот слой и механически разрыхляет его, способствуя отделению стружки и выносу ее в СОЖ. Конечно же все это происходит на микронном уровне.

Рекомендую к прочтению, не совсем то, но очень похоже.
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/63219/28-Vdivichenko.pdf?sequence=1

Как по-мне - совсем не то ;D

Дает понятие о некоторых процессах.

Угостили меня олеинкой от РЕАХИМ.Замутил 1х3 олеин с бэбиойлом .Попробую.Может и мне понраиццо.
Хочу сказать ещё про масло Bubchen (Бюбхен).Значительно жирнее,маслянистее,чем Джонсонс(джонсонс какой то...сухой,что ли,на ощупь).В чистом виде не понравилось-если где на камне осталось,то потом тяжело даже с моющим оттереть.Может я чего не так делал...Не знаю.

Опробовал бэбиойл с олеином и ...OMG !Идёт легче,снимает чище,оттирается проще и чище.Вычищает камень лучше.Запах олеина что то напомнил...что то из детства..
Хорошая вариация.

 с которым бебиоилом? их там, оказывается, миллион видов, основанных на разных маслах. вазелиновое есть, глицериновое, еще какое-то.

Легкое вазелиновое.

Оно все будет работать в любом случае. :))

Могу сказать,что сделан в Канаде.Производитель Lander.В составе на первом месте указано ПАРАФИНОВОЕ масло.

олеин и бэбиоил 1х3 хорошо.

Но -думаю,что можно попробовать сделать и пожиже.Например 1х2.потому,как масло жирноватое. {0_2}

Если не ошибаюсь, то корродирующие свойства олеина практически всегда упоминаются в контексте меди и латуни (зеленеют). Это свойство может быть критично для работы какого то оборудования, поэтому и учитывается при изготовлении смазок, исключая из них жирные кислоты.

Liquid paraffine (light kiquid paraffine) - вазелиновое (легкое вазелиновое) масло. Легкое от обычного отличается фракционным составом и, как следствие, вязкостью.

сегодня видел этот bübchen baby oil в магазине, посмотрел состав: в составе подсолнечное масло.
не все беби ойлы, таким образом, одинаково полезны.

Да,так и есть.Написано Paraffinum Liquidum mineral oil .А я зацепился на Paraffinum и сказал Парафиновое.
Прошу прощения- немного туману напустил.

Кстати-попал мне в руки сегодня пузырёк с глицерином.Почитал-пишет википедия,что смешивается с водой.Интересно-можно ли его использовать для получения каких либо эмульсий?Может кто то пробовал-имеет ли смысл?

Глицерин смешивается с водой в любых пропорциях, это будет не эмульсия, а именно раствор. Пробуйте, хуже не будет.

Пропиленгликоль + глицерин + вода + никотин + ароматизатор = жижло для электронных сигарет.

Немного глицерин разбавить с водой иможно как сож, но я фанат масла

Знать бы-что это меняет.В смысле наличие глицерина.Понимаю так,что он ,глицерин,относительно нейтрален и не агрессивен,в отличие от мыла и ему подобных.Это хорошо,к примеру для работы с камнем на бакелитовой связке(если правильно понимаю).И раз он растворяется в воде,значит камень можно вымочить потом от глицерина,отмыть.Это хорошо.Содержание глицерина в воде в виде сож . вероятно  уменьшит трение ,сделает работу камня менее агрессивной и более мягкой и предсказуемой.Это хорошо.В общем-попытка-не пытка.Можно попробовать.
Извините,если что не так-всего лишь размышления.

Если подсолнечное,так тогда понятно,почему камни так плохо отмывались.оно ж ........в общем-всё ясно.
Работать с ним не надо.

Глицерин в малых концентрациях (2-5 %) снижает поверхностное натяжение и увеличивает смачиваемость, но это не ПАВ.

Простите за дремучесть. А сахарный сироп, в подходящей пропорции, теоретически, не может работать как СОЖ?

Может, вопрос в том, насколько это удобно - липкий и при высыхании становится все более вязким.

 Простите, я спрашивал "теоретически". ?

Теоретически мы должны ориентироваться на свойства возможного водно-сахарного раствора. Итак:
- смывается водой, то есть камень от него можно легко отмыть;
- смачивает ли поверхность? Думаю да, исходя из опыта с пролитым чаем, где концентрация сахара совсем невысокая;
- не вызывает коррозии и раздражения кожных покровов.
Вязкость и удобство в применении может варьировать.
Но зачем все это? Вас не устраивают традиционные СОЖ, что перечислены на первой странице? Вы ожидаете найти заточной Грааль?

Не знаю чому, але вже достатньо довго на доводці в якості СОЖ використовую чай (без цукру). ХЗ чому, але тактильні відчуття гостроти після доводки на просто воді не такі, як після чаю. Може мені хтось з професури (вжив термін без сарказму, а цілком серйозно) пояснить що це за феномен такий?

Якщо це не самонавіювання, то спробую побудувати теорію {0_2}
Отже чай містить таку речовину як танін, це саме він надає терпкого вяжучого смаку. Із залізом, вірніше оксидами заліза, танін дає досить стійку сполуку - танат заліза, що утворює своєрідний захисний шар на поверхні металу, ніби консервує його. Тобто процес є двостадійним - спочатку миттєве окислення поверхні металу від контакту із повітрям, потім перетворення оксиду в танат. Таким чином нівелюється, або сильно зменшується фактор негативного хімічного впливу на підводи і кромку.
Між іншим саме завдяки таніну у торфовищах знаходять потопельників, що пролежали там кілька сотень років, але відмінно збереглися разом із одягом, зброєю, спорядженням і іншим майном. Якщо звертали увагу на викопні вироби з заліза та сталі, що експонуються у краєзнавчих і історичних музеях, то вони чорні. Це не іржа і не оксиди, це саме через танін, яким археологи консервують свої знахідки. Точно знаю, що у такій роботі застосовують спиртовий розчин таніну. Нам спиртовий розчин не годиться, він швидко сохне, тому лише водний. Спробуйте зелений чай, таніну у ньому більше, ніж у чорному. Ну і якщо моя теорія вірна, то чай у якості СОЖ має бути найбільш ефективним на вуглецевих сталях.

О, дякую, я знав, що чай від води відрізняється саме наявністю таніну, але решту сам собі описати не міг. Дякую.

Мені не здається, що цей ефект є результатом моєї упоротості, пробачте. Використовувати чай мені порадила людина, якій я не можу не довіряти. Я звернувся до неї з порадою що можна зробити з китайською гівнокухнею. Отримав відповідь - чай. Спробував і результат став однознано інший. Після того на доводці - тільки чай.

Дякую за пораду використати зелений. Спробую ним, якщо різниця буде, треба буде продовжити експериментувати.

Одна ремарочка: руки після такої заточки чорні - фіг відмиєш. Це дуже перекликається з вашою інфою про чорну консервацію у торфяниках ))).

Так так, саме танін і залізні ошурки колись використовували для виготовлення чорнила для письма. Правда дивує, що це працює по нержі...

грузинское вино еще можно: вода+спирт+танин.

 хм..  получается, чаем и протравливать клинки можно ?  ^-^

Вы всегда моете чайную ложечку сразу после чаепития? Она ведь не протравилась ;D

а она ж из нержавейки.

Ножи тоже не все из углеродки ^-^

 таки попробую при случае ...  (http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/mda1.gif)

Ничёсебе! Силой мысли влияем на физические свойства клинка?
Может быть имелось ввиду:  самообман?

Имелось ввиду самовнушение - ощущение того, чего нет.

В чае, кроме танинов и прочих полифенолов , содержатся сапонины. которые проявляют как раз поверхностно-активные свойства. Для контроля можно попробовать сварить настой конского каштана и попробовать точить с ним (сапонины есть, танина нет).

Если я правильно понял Геннадия, то он обратил внимание на результат заточки, а не на процесс. А так да, чай - штука непростая, я не знаю, что там кроме танина может взаимодействовать с металлом  :))

Взял в руки Ящерицина энд Ко, специально посмотрел что там о сахаре пишут... В общем, если не дословно, то сахароза образует с железом сахарат, твердость которого меньше твердости основного металла, что способствует удалению металла с обрабатываемой поверхности.
Так что если в качестве СОЖ применять чай, то с сахаром может быть вкуснее во всех смыслах ;D
П.С. Естественно это для финишных камней, если абразив срезает за проход 10-15 микрон, то наличие какого-то там сахарата железа он просто не заметит.
П.П.С. К недостаткам сахара можно отнести возможность поражения пористого камня плесенью, что некрасиво.

Пока железо образует с сахаром какой-нибудь комплекс, поседеть можно. На кондовой углеродке, может, и пройдет как-то, а на Х12 и выше по легированию - маловероятно. Скорее трилон Б сработает, чем это.

Спорить не буду, просто замечу, что действующие вещества у нас - вода и (или) масло, а в них вкусовые добавки, что в некоторых случаях, в зависимости от стали и абразива (температуры, давления и тд.) могут проявить свое действие, а могут и нет. СОЖ не должна вызывать сколько-нибудь заметных изменений металла. Речь ведь об микроуровне, например, всеми нами любимая олеиновая кислота, проникая в микротрещины, способствует отделению стружки, но ведь не вызывает разрывания поверхности металла.

откуда там микротрещины?

От абразивных зерен. Я имел ввиду микротрещины, что образуются перед режущей кромкой кристалла (резца), в процессе резания стали. Кроме того микротрещины образуются не только перед кристаллом, но и под ним, образуя дефектный слой металла.

 Чисто по приколу. :)) Капнув на середню бордову кераміку  гелю "Після гоління" Додав краплю води, розмазав по брусочку. Заточка- надприємна. Там в складі є гліцерин, рицинова олія*, спирт.  Пахне приємно, Змивається легко. На черзі- гель та піна для гоління.  : )
* - рос. "касторовое масло"

Аби не по сухому каменю. Сам експериментував із косметикою... Деякі засоби можуть викликати потемніння на полірованних поверхнях вуглецевих сталей. Зокрема після крем-мила Dove довелося полірувати спуски. Що там у складі не цікавився.

 В милі, має бути луг.

Так, але найбільш лужним є господарське мило, тому його й використовують для прання - воно добре розщеплює (омилює) жирові забруднення з тканини. Але сушить шкіру, через що не рекомендується для гігієнічного застосування. Ну а косметичне мило, теоретично має мати слабку кислу реакцію, як і поверхня шкіри.

Не выйдет, все равно щелочное. Но наличие глицерина и прочих увлажнителей компенсирует сушащий эффект.

...Попробовал намедни заточить порядком затупившийся нож на приобретенной у камрада G-E-K олеиновой кислоте. Впечатления отличные, скользит хорошо, при этом вполне неплохо снимает металл, а по степени потемнения вполне можно контролировать процесс так сказать... Минус - не совсем приятный запах, не сказать, что отвратный, но порядком надоедливый..
Потом ради интереса попробовал на аналогичной смеси олеинов-стеаринов-пальмитинов в виде лампового масла Алкан ((http://i6.pixs.ru/storage/0/8/4/Alkanjpg_6530541_30275084.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Alkanjpg_6530541_30275084.jpg)) ...
Не знаю, результат вполне такой же.... Разницу, видимо, сможет осознать только заточник с 50 летним стажем работы...
ЗЫ: (точил на Атлантике 800, вот таком: (http://img.newsrbk.ru/thumb-6ECC_5B0B21AD.jpg) (http://img.newsrbk.ru/share-6ECC_5B0B21AD.html))

Олеинка при заточке на 800 Атлантике? - не слишком текучая СОЖ для такого камня?

Я в этом дилетант, что под рукой было - на том и попробовал...
Не искать же для пробы метровый японский водник в 40000 грит, вырезанный в шахте на северном склоне горы Фудзи в полнолуние восемью зеленоглазыми гейшами-девственницами;)

Просто для сравнения, попробуйте на вазелином масле (купить не сложно, в любой аптеке от 6 до 9 грн). На 800 Атлантике я им не работал, но на масляном Борайде Т2 схожей зернистости вазелиновое масло мне больше нравится. Строго субъективно, конечно))

...Спасибо, попробую, вазелиновое масло где-то валялось со времен попытки сделать домашний баллистол по рецепту камрада ФИЛа (вонючее варево получилось, однако)... Хотя и точить-то не та часто приходится...

Лично у меня масла больше расходуется не на заточку, а на чистку камня после работы. Оказывается масло очень эффективно поднимает и уносит стальной шлам с казалось уже чистого камня.

оказывается, вполне неплохое нортоновское масло для заточки. досталась мне немаленькая баночка в комплекте с norton oil stone starter kit. погонял с этим набором, с борайдами, с еще какими-то камнями, вполне норм. если такое есть, то можно не париться с поисками другого, а если нет, то можно не париться с покупкой его, а пользоваться, например, оливковым маслом.

Следует учитывать, что немаловажную роль играет самовнушение. Вот мы видим наклейку "Хонинг Оил" и сразу верим, что наклеили ее не просто так, и что в пузырьке результат многолетних научных изысканий в секретных лабораториях. А на самом деле - все то же самое, что давным-давно описано в литературе. Потому поддержу камрада shapirusа, если нет фирменного - берите кустарное. Если и будет разница во внешнем виде или запахе, то разницы в производительности зачастую не заметить.

вспомним еще, например, что сто лет назад на, кажется, вашитах писали использовать сало или спермацетовое масло, то есть, то, что было дешево и легко доступно там и тогда. отчего старые вашиты и воняют сегодня так, что счастливые новые обладатели жарят их неделями в духовке и вымачивают в кроте, ггг.

главный критерий один: смазка не должна полимеризоваться (высыхать). поэтому, скажем, именно оливковое масло, а не подсолнечное. остальное -- на 90% фантазии и самовнушение, а на 10% и правда в определенных случаях будет разница: с каким-то маслом железка будет по камню хуже/лучше скользить, какое-то чрезмерно просачивается сквозь камень, какое-то несовместимо с кухней и т.п.

Уже давно главным (пожалуй, можно так сказать) критерием работы СОЖ, в т.ч. и смазки, считаю считаю ее способность образовывать и удерживать смазочную пленку. Прочная пленка предотвращает схватывание, уменьшает контакт абразива с металлом, снижает коэф.трения и т.д.  {0_2}

Все относительно... если не будет ни контакта, ни трения, то и металл сниматься не будет.
На стадиях интенсивного резания металла масла нужно больше, чтобы выносить шлам из зоны резания. На стадии доводки масла должно быть минимум - ровно столько чтобы клинок скользил по кристаллам абразива, но не планировал над ними на масляной подушке...

Получается такой себе эффект "маслопланирования" ;) :-)

Sammler, надеюсь, что поводом для этой относительности послужили не мои слова, "уменьшает контакт" и "снижает трение", которые абсолютно не говорят, что ни того ни другого совсем не будет. ^-^

Просто савпадение  ;D
 -:)-:)

Да я так и подумал))  {0_6}

Полимеризуется любое масло, даже оливковое, разница только в скорости процесса. Если бы вашиту мазали 100 лет назад не салом, а отборным оливковым маслом, то на сегодняшний день результат был бы абсолютно тот же - как будто олифой пропитали. Поэтому в СОЖ-и, которые предназначены для работы с заточными камнями добавляют антиоксидант (из того, с чем приходилось сталкиваться - желтый, страшно дорогой, порошок, при добавлении подкрашивает масло, придает ему более яркий желтоватый оттенок, как правило, добавляется 0,2-0,4% по массе). Если поднять составы, например, советских СОЖ-ей, то там масло мешалось с керосином, как правило, в пропорции 3/7 и добавлялось около 3% поверхностно активных веществ (ПАВ). Керосин снижал плотность СОЖ и одновременно служил катализатором ПАВ. Поскольку в производственных условиях абразивы не служили долго, то использовать антиоксиданты смысла не было. Так что, если у Вас раритетный камень, который Вы планируете передать правнукам в качестве заточного антиквариата, то лучше все же использовать проверенные хонинговальные масла от известных брендов. А если у Вас в руках расходный материал, типа китайского RUIXIN-a, который высыпется на первой же заточки, то действительно с вопросом какое масло использовать - можно не заморачиваться - хоть льняное...

Не знаю как в теории, корректно ли отождествлять окисление и полимеризацию, моих знаний органической химии недостаточно... Но на практике не все так критично с этим самым оливковым маслом... Легендарный Дмитрич, что, наверное, пол века занимался вопросами заточки на тонком уровне, рассказывал, что его дед (!) учил его готовить оливковое (или как тогда называли "древесное" масло) для применения в качестве СОЖ. Если бы была полимеризация он бы заметил... С другой стороны, поверхность камня за долгие годы его бытования постоянно получает обновление в виде керосинов, уайт-спиритов, минеральных масел и того же оливкового масла. Все это разжижает и размывает те остатки, что остаются на камне с прошлого раза. А учитывая любовь наших камрадов к экспериментам с перепритиранием поверхности на карбиде кремния, то вообще бы не брал в голову.
По прежнему считаю, что 3\4 цены хонинговального масла от именитых брэндов это понты и упаковка. :))

Мильна вода - те, що останнім часом користую всюди навіть на традиційно масляних камінчиках.

Если уж так боитесь полимеризации через полвека (а раньше оливковое не высохнет), то используйте легкое минеральное масло - оно самое невязкое и там тупо нечему полимеризоваться. Я использую минеральное масло средней вязкости, тоже нормально идет.

Корректно. Полимеризация это преобразование, в данном случае растительных масел в продукт, имеющий большую молекулярную массу, но тот же элементарный состав. Полимеризация происходит либо при длительном нагреве без доступа кислорода, либо в результате окисления. А насчет переплаты за имя производителя - есть не очень раскрученные бренды, при этом качественные масла. Когда-то плотно вникал в эту тему. Кому интересно - могу поделиться.

 А по каким параметрам определяется качество масла и как это сделать в домашних условиях?

В принципе, в домашних условиях можно и самому СОЖ сделать, имея все инградиенты. Очищенное минеральное масло, керосин, ПАВ (олеинка, например). Самое сложное в плане достать - это антиоксидант. А определить качество масляного СОЖа можно, пожалуй, только применив процесс принудительно полимеризации, как раньше на производствах делали - типа ускоренного старения. Но это, конечно, не для домашних условий. Про недорогие СОЖи нераскрученных брендов писал, поскольку был знаком с одним из таких производителей и видел состав СОЖей (есть хорошие и недорогие). Если есть понимание из чего сделан данный конкретный СОЖ, то по составу качество можно оценить. Поэтому возвращаемся к тому, с чего начали. Работать на дорогих масляных камнях - лучше используя СОЖ от производителя, либо которому полностью доверяешь, либо уже брать что-то таки брендованное, но тогда с переплатой за имя, конечно...   

По-моему, Вы усложняете... СОЖ с многокомпонентным составом актуальны на больших производствах для рационального использования ресурса станочного парка, абразивного и режущего инструмента, удешевления себестоимости продукции. Для нужд заточки в домашних условиях в сложносоставных коктейлях нет никакой нужды, зачастую отличия между ними лежат в плоскости самовнушения или влияния сторонних факторов. Исключение - новички, что видят причину своих неудач в отсутствии той самой секретной присадки к маслу, которую опытные заточники скрывают. Второй вариант - любители-экспериментаторы, если не попробуют новую комбинацию или пропорцию, то день пропал зря. В конце концов приходят к выводу, что можно применять под настроение 2 самых простых состава - один вязкий, второй текучий.
При оценке пригодности (качества?) СОЖ прежде всего смотрят на смазочные, охлаждающие, моющие свойства. Далее - нетоксичность, антикорозионность, бактерицидность, гигиеничность, пожаро- взрывобезопасность, цена. СОЖ не должна разрушать окраску оборудования, разъедать трубопроводы, вспениваться, эмульгировать гидравлические масла, вызывать заедание трущихся частей станка, разрушать электроизоляцию, сильно испаряться. Все эти свойства, если их не было изначально, достигаются добавлением тех или иных присадок. Про антиоксиданты, как добавки к СОЖ впервые узнал из Ваших постов. Что там защищать от окисления, если по нормативам масляная СОЖ на производстве заменяется дважды в месяц?
Крепко сомневаюсь, что на производствах вообще принимали во внимание полимеризацию. Тем более занимались принудительным состариванием СОЖ с целью оценки его полимеризации. Это же не лакокрасочное и не деревообрабатывающее производство, где это действительно важно.
По прежнему считаю, что на масляном камне можно применять все кроме льняного, подсолнечного, рапсового масла и на всякий случай разной дорогой экзотики (орехового, макового, из косточек цитрусов и пр...) более востребованной в косметологии и парфюмерии.
Можно ли подробней про Вашего знакомого производителя и состав его продукции?

Качество растительных масел определяется по кислотному числу, гидроксильному числу и числу омыления, но дома это не проверить.
Органолептически - не должен ощущаться запах прогорклости.
Следует помнить, что неразведенная олеиновая кислота окисляется сравнительно быстро, большинство растительных масел, кроме оливкового и еще пары экзотических вариантов, окисляются с образованиеми пленки разной степени устойчивости тоже в течение года-двух. Тунговое и ему подобные - в течение дней/недель, но их в качестве СОЖ используют только очень альтернативно одаренные...
Еще в качестве СОЖ могут идти такие вещества, как полисорбаты (твины) - полисорбат 20 и полисорбат 80: тоже окисляются со временем, но пленку не образуют. Сейчас продаются в интернете для мыловаров во множестве - проверял лично.

Понял, что мне резало слух... Вы, наверное, имели ввиду консервант? Потому, что антиоксидант это из физиологии.

Антиоксиданты как раз добавляют в масляные композиции и эмульсии,  тут все верно. И это не физиология, а технология  ;D
Хорошие антиоксиданты в небочковом количестве достать сложно и они дороги (например серия Controx от БАСФ).

Это все да, но вопрос немного в другой плоскости - если недобросовестный производитель или разливатель-фасователь разбавил дорогое оливковое дешевым рапсовым, но не указал этого на этикетке, то определить подделку может только специализированная лаборатория.

Олеинку пихать не надо повсеместно. На финишных камнях так уж точно. При полировании - другое дело, а для доводки РК на финише использование её позитива не несёт.

 Чи варто приміняти при заточці на масляних каменях рафіновану конопляну олію? (тому що є)
 Вона, полімеризується з часом?

Да.
https://www.chem21.info/info/474024/

 Дякую.  Значить буду держаки мазать. : )

Чим шкідлива олеїнка на доводочних брусках?
Що порадите використовувати?

Тонких по зерну или по габариту? Она может расклинить имеющиеся трещины, но при доводке на байкалите  использую вазелиновое с примесью 10-15 % олеинки.
На масляных камнях вазелиновое масло работает.

Тонких по зерну.
Сам юзаю олеїнку, але ж stіlus2008 сказав що на доволі вона шкодить. Ось і цікавлюсь що ж тоді юзати.

Если зерно чувствительно к ПАВ и требует масла, то Джонсон беби ойл.