Искусство термиста.

[Winwolf]

Сразу оговорюсь - в термообработке и металловедении я почти ничего не понимаю. Так что в моих мыслях вполне могут быть грубейшие ошибки.
Так вот.
Неоднократно встречал заявления, типа "я калю сталь ХХХ на 60-61, а другие мастера и 58 не вытягивают", "Коля с водокачки Х12МФ не сможет закалить как фабрика" и т.д.
Я почему-то думал, что термообработка - это насквозь формализованная и описанная процедура. Вроде "для того что бы закалить клинок из стали ХХХ с размерами х*у*z до твердости Z, нагрейте клинок до температуры T, продержите время С, потом окуните в раствор Р с температурой TT" Ну и все в таком духе. Получается, что хороший термист от нехорошего отличается знанием режимов (хотя они общедоступны, как я понимаю) и наличием нужного оборудования? Или все таки есть еще какие-то детали, которые кроме как "искусством термиста" не объясняются?

[Vadim_K]

Я почему-то думал, что термообработка - это насквозь формализованная и описанная процедура. Вроде "для того что бы закалить клинок из стали ХХХ с размерами х*у*z до твердости Z, нагрейте клинок до температуры T, продержите время С, потом окуните в раствор Р с температурой TT"

Так и есть. За исключением одного нюанса.
стандарты закалки той же Х12МФ подразумевались не для ножей, а для штампов, для которых по сути и предназначена Х12МФ. А штампы в большинстве своем - не остро отточенная РК с углом в 30 град, а нечто более массивное  и толстостенное.
Поэтому ножевые параметры закалки вполне могут отличаться от параметров закалки для штампов.
Сталь клинка имеет несколько показателей, например, как прочность, вязкость, коррстойкость, агрессивность реза (спорный параметр  )
Изменяя параметры закалки клинка получаем улучшение-ухудшение показателей. Причем, обычно, улучшение одних за счет ухудшения других.
И вот тот, кто получает золотую середину, и есть лучший термист.
А режимы штатные есть. И их вполне хватает для среднего уровня. И лишь грамотные + тестирующие могут добиться результата выше среднего уровня. Ну и оборудование надо по-любому. Без него никуда...

[Sammler]

Раскажу и свою историю. Отец у меня на заводе работает, спросил его за ТО. Та-а, говорит, был термист, ушел на пенсию, взяли юношу. Калит по "справочнику термиста", и результат никому не нравится. Так что не советую!
Чутье нужно, а также понимание и опыт.

[smix]

Вадим всё правильно рассказал.
"Коля с водокачки" может калить как лучше, так и хуже фабрики, всё зависит от его опыта в этом деле.
Знаю одного такого, после его закалки, клинки с твёрдостью в районе 40, стекло царапают

Неоднократно встречал заявления, типа "я калю сталь ХХХ на 60-61, а другие мастера и 58 не вытягивают", "Коля с водокачки Х12МФ не сможет закалить как фабрика" и т.д.

Я так понимаю это Вася опять кого-то начинает учить как правильно калить?

[Чкылчи]

Я почему-то думал, что термообработка - это насквозь формализованная и описанная процедура. Вроде "для того что бы закалить клинок из стали ХХХ с размерами х*у*z до твердости Z, нагрейте клинок до температуры T, продержите время С, потом окуните в раствор Р с температурой TT"

Так и есть. За исключением одного нюанса.
стандарты закалки той же Х12МФ подразумевались не для ножей, а для штампов, для которых по сути и предназначена Х12МФ. А штампы в большинстве своем - не остро отточенная РК с углом в 30 град, а нечто более массивное  и толстостенное.
Поэтому ножевые параметры закалки вполне могут отличаться от параметров закалки для штампов.
Сталь клинка имеет несколько показателей, например, как прочность, вязкость, коррстойкость, агрессивность реза (спорный параметр   )
Изменяя параметры закалки клинка получаем улучшение-ухудшение показателей. Причем, обычно, улучшение одних за счет ухудшения других.
И вот тот, кто получает золотую середину, и есть лучший термист.
А режимы штатные есть. И их вполне хватает для среднего уровня. И лишь грамотные + тестирующие могут добиться результата выше среднего уровня. Ну и оборудование надо по-любому. Без него никуда...

+100  

[Winwolf]

Вася не учит, он пока только рассказывает, как он могет, а остальные нет.

[bibo]

Вася не учит, он пока только рассказывает, как он могет, а остальные нет.

Шо!  Опять?!!!

[Циркач]

Неоднократно встречал заявления, типа "я калю сталь ХХХ на 60-61, а другие мастера и 58 не вытягивают", "Коля с водокачки Х12МФ не сможет закалить как фабрика" и т.д.

Это широко всем известные перлы супермастера из суперевропы, который учит всех жить цивилизовано.
К этому нужно относиться спокойно. С пониманием. У человека есть опыт и огромное желание пропиарить свою работу. Что же?... Имеет право! А почему нет, если человек живет за счет ножей? Бизнес есть бизнес.
...Правда... не все можно охватить простому смертному, который не учился в "Италии у известных мастеров".
Но факт остается фактом: он может закалить на 60-61ед.   Да и тесты в Харькове показали, что не особо важна твердость закалки для некоторых сталей.
Второй момент: в вышеприведенной цитате есть нестыковки - "Коля с водокачки не может закалить как фабрика" (видимо, подразумевается, что наши "кустари-одиночки", работающие "нецивилизовано", не могут соблюсти все технологические требования, т.к. - кустари), а вот Вася из Испании может, оказывается, закалить Как фабрика" и даже лучше!   Хотя... и он тоже, по большому счету, кустарь-одиночка, как ни крути...

Получается, что хороший термист от нехорошего отличается знанием режимов (хотя они общедоступны, как я понимаю) и наличием нужного оборудования? Или все таки есть еще какие-то детали, которые кроме как "искусством термиста" не объясняются?

Хороший термист от нехорошего отличается наличием опыта.
Хороший заводской термист, не имеющий опыта с закалкой клинков может не учесть ВСЕХ моментов.

[Циркач]

И лишь грамотные + тестирующие могут добиться результата выше среднего уровня. Ну и оборудование надо по-любому. Без него никуда...

+100!
Но вот беда: в европах "сміються з тестів!" - по этому как они там набираются опыта и совершенствую мастерство?...  Не понятно...    

[boris376]

Борщ в столовой, борщ в ресторане и борщ от хозяйки. А вот какая хозяйка, это вопрос?

[Vadok]

какая хозяйка

Ясный хрен, жена Коли с водокачки.

[boris376]

 

[Сталин]

Чутье нужно, а также понимание и опыт.

Абсолютно согласен ! Чутье в закалке стали очень нужно.

[Winwolf]

Извините, я таких делах материалист - ну что значит чутье?

[Сталин]

Наверно интуиция и видение металла.

[Winwolf]

Это опять просто слова и общие фразы.

[Сталин]

Если Вас не устраивает мое понимание Искусства термиста , спросите у автора этих строк     "я калю сталь ХХХ на 60-61, а другие мастера и 58 не вытягивают", "Коля с водокачки Х12МФ не сможет закалить как фабрика" и т.д.   ( при его появлении на форуме)

[Jack]

Проблема наверное в том , что качество наших металлов довольно непостоянно, поэтому тут действительно скорее чутье. Чутье основанное на опыте. Закалил железку из партии, попробовал, а вот что то не так, и примерно догадываешься,  что нужно поменять в режимах ТО. Ну ка ко так 

[bibo]

Извините, я таких делах материалист - ну что значит чутье?

Думаю, основное это опыт... Техпроцессы в целом описаны, но учесть сопутствующие факторы,уследить за множеством параметров, внести коррективы, шо называется, "по месту"... И не пренебрегать мелочами. Словом, калить, ломать, калить и ещё раз калить, ломать и опять калить. Ещё надо прочесть всё, что найдёшь по теме... Поговорить со всеми, кто в теме... Где-то тут должны появиться зачатки чутья. 

[Hovard]

Извините, я таких делах материалист - ну что значит чутье?

Думаю, основное это опыт... Техпроцессы в целом описаны, но учесть сопутствующие факторы,уследить за множеством параметров, внести коррективы, шо называется, "по месту"... И не пренебрегать мелочами. Словом, калить, ломать, калить и ещё раз калить, ломать и опять калить. Ещё надо прочесть всё, что найдёшь по теме... Поговорить со всеми, кто в теме... Где-то тут должны появиться зачатки чутья. 

+СтоПицот!

Витя, под чутьем обычно подразумевается именно опыт, как написано выше. А откуда берутся фразы типа "я калю сталь ХХХ на 60-61, а другие мастера и 58 не вытягивают" я тебе расскажу.

Для каждой стали существует технологическая карта, в которой детально расписаны режимы ее термообработки от А до Я. Но, как абсолютно точно заметил Вадим во втором посте, спецстали всегда разрабатывались для конкретных нужд и продуктов, причем ножи в список этих продуктов входили весьма нечасто.
И вот опытному термисту ( именно опытному, т.е. наработавшему дофига ) дают на термообработку деталь, и говорят провести ТО сторого технологически определенным образом. И, разумеется, "но-но-но" ошибиться, потому как деталь очень ответственная. Он берет под козырек и идет делать работу. Но в процессе отпуска или нагрева до закалочной температуры, чуток ошибается ( ну, заигрался человек в домино. Печка долго ведь греется... ) и ставит температуру на 2 десятка градусов вуше, чем по технологии. А в это же время такой температуры для этой марки стали в карте вообще не прописано. В результате, он получает продукт, который идет в мусорник ( потому как не соблюден режим ), но выбрасывать его грех. И, зная, что сталюка на самом деле неплохая, отдает он продукт слесарю, чтобы тот сделал клиночек, да покрасивше. А получив готовый ножичек, видит, что грызет тот не по детски. И вспоминает, как именно он лоханулся, чтобы не забыть, если вдруг какой ножедел придет и попросит эту сталюку до хорошей твердости или резучести закалить.

И я уверен, что по такому сценарию появилась львиная доля того, что называют "собственной карманной секретной технологией".

[Fritz]

  И лишь грамотные + тестирующие могут добиться результата выше среднего уровня.

 ...стандарты закалки той же Х12МФ подразумевались не для ножей, а для штампов, для которых по сути и предназначена Х12МФ. А штампы в большинстве своем - не остро отточенная РК с углом в 30 град, а нечто более массивное  и толстостенное.
Поэтому ножевые параметры закалки вполне могут отличаться от параметров закалки для штампов.
 

 Согласен на все 100%. Добавлю от себя - для клинка важнее иметь "режущую сруктуру" металла - это упругая прочная матрица без мягких фаз... Матрица должне быть укреплена скоплениями карбидов  желательно размером меньше 5 мкм , твёрдость - же при этом не сама цель, а функция выходящая из "правильной" как для ножевого лезвия структуры.

[sheb]

Раз в теме упомянулась Х12МФ,спрошу конкретно:как ПРАВИЛЬНО калить Х12МФ?

[Metrolog]

...спрошу конкретно:как ПРАВИЛЬНО калить Х12МФ?

А я спрошу еще конкретнее. Кто реально может взяться правильно закалить RWL-34, CPM-S30V, CPM-S60V, нерждамаск?
Хорошо-бы нам иметь такого термиста "в законе", как, например известный Алан в России. Может быть и у нас такие есть, даже наверняка есть, но мы не знаем своих героев... 

[sheb]

А я по другому про Алана спрошу:кто возмёться повыспрашивать его про секреты ТО разных сталей,я пытался,но он как то неохотно отвечал и сомневаюсь что все нюансы.

[amato]

RWL-34, CPM-S30V, CPM-S60V, нерждамаск?

А шо це таке? 

[smix]

как ПРАВИЛЬНО калить Х12МФ?

Понятие "правильно" очень растяжимое и абстрактное. Кому-то правильно ТАК, а кому-то ТАК.
Всё зависит от тех свойств клинка, которые необходимо получить.
Можно плясать от нагрева до 1030 град. и охлаждении в масло. Отпуск два раза по часу при 250-300 град.
Получим определённые свойства, и это будет "правильно".
При других цифрах закалки и отпуска получим другие свойства, и это тоже будет "правильно".

[sheb]

Нуу,это по справочнику термиста так.Я заметил давно,что если придерживаться таких цифр,то твёрдость совсем другая чем в справочнике

[bibo]

Я заметил давно,что если придерживаться таких цифр,то твёрдость совсем другая чем в справочнике

Чем температуру меряете?

[sheb]

ПИД "Овен"

[amato]

Я заметил давно,что если придерживаться таких цифр,то твёрдость совсем другая чем в справочнике

В смысле? Опять про необходимую твердость клинка вернемся ,так сейчас smix опять своей финкой в 40 ед всех порежет   Нужна твердость больше  кали на 950-970 , а самый оптимальный вариант уже дали. Другой вопрос -сколько выдержать на критических точках,(время подогрева ,и на какой точке?) или на максимуме -да и с отпусками - по часу или по два ,и два или пять раз. Высокий или низкий .Все это уже сам должен опробовать ИМХО.  

[leoyas]

не особо важна твердость закалки для некоторых сталей.

Твердість взагалі ні про що не говорить. Визначальний показник для ріжучих якостей клинка - СТРУКТУРА, а твердість це лише один з її показників.

[sheb]

Я заметил давно,что если придерживаться таких цифр,то твёрдость совсем другая чем в справочнике

В смысле? Опять про необходимую твердость клинка вернемся ,так сейчас smix опять своей финкой в 40 ед всех порежет   Нужна твердость больше  кали на 950-970 , а самый оптимальный вариант уже дали. Другой вопрос -сколько выдержать на критических точках,(время подогрева ,и на какой точке?) или на максимуме -да и с отпусками - по часу или по два ,и два или пять раз. Высокий или низкий .Все это уже сам должен опробовать ИМХО.  

Так я и спрашиваю.Чтоб не портить туеву хучу клинов,расскажите как ПРАВИЛЬНО калить Х12МФ,температура(с учётом что када клин вытаскивается из печи температура его резко падает и когда он поподает в масло он уже не 1030,хотя емкость с маслом под ноги ставлю),время предварительного нагрева,время выдержки при 1030.Про отпуск мне всё ясно.

[amato]

А без масла попробуй , большой разницы не заметить в итоге (это если все с отпусками понятно и легко ) я о клинке готовом говорю с необходимыми параметрами.
про правильно уже сказали.А остальное - пробовать,резать,рубать рог,швелер и т.д и выбрать ДЛЯ СЕБЯ правильный вариант.

[Metrolog]

RWL-34, CPM-S30V, CPM-S60V, нерждамаск?

А шо це таке? 

Правильный вопрос! Оно продается некаленым, есть даташиты по ТО, но нет Специалиста!

...он как то неохотно отвечал и сомневаюсь что все нюансы.

Скорее всего так отвечал потому, что бесполезно рассказывать как "картину написать", это чувствовать надо.

...Понятие "правильно" очень растяжимое и абстрактное...

Верно! Потому и хочется сказать Мастеру из какой стали заготовка и какие свойства нужны, а он или пошлет (потому, что из этого такое не получится) или больше спрашивать не станет, а сделает правильно!

[sheb]

Не согласен с "это чувствовать надо",это как?хороший термист должен быть экстрасенсом?Есть опыт,скорпулёзное отношение к работе(а не так:нагрел,в масло-пшикнуло,клёва!).Ничего чувствовать не надо!надо знать!