Статья о булате.

[amato]

Как говорят,статья спорная ,но будет я думаю многим интересна. В 2010 году на российском рынке клинковых изделий произошла революция

Любителям оружия предлагается широкий ассортимент того самого легендарного материала, секрет которого еще совсем недавно считался загадкой истории, а владеющие этой тайной причислялись к корифеям.

Вот и сама -http://www.mk.ru/social/article/2011/02/21/567315-vpered-v-proshloe.html

[Станислав]

Классные статьи Сережа! Спасибо большое! А сам то к булату не приноравливаешься еще?

[amato]

к булату не приноравливаешься еще?

Пока морально может скоро попробую.Но не факт в результате,но .......... интересно все это.

[leoyas]

Булат — слоистый материал

Я бы с этим поспорил. Литой булат скорее волокнистый, чем слоистый.

[Fritz]

Булат — слоистый материал

Я бы с этим поспорил. Литой булат скорее волокнистый, чем слоистый.

 Нету в литом булате не слоёв ни волокон, а есть только карбиды, неравномерно расположенные в матрице. Булатный узор, если посмотреть в микроскоп образован именно скоплениями карбидов, а не слоями (волокнами) как в дамасских сталях.

[YuraS]

Карбиды имеют склонность нередко расти дендритами, может, это и имеется в виду под волокнистостью?

[космос]

Булатный узор, если посмотреть в микроскоп образован именно скоплениями карбидов,

Fritz - мне показывал эти фото- вроде так и есть.

[leoyas]

Карбиды имеют склонность нередко расти дендритами, может, это и имеется в виду под волокнистостью?

Дендриты это одно из условий получения булата, вот их то и можна назвать волокнами, но вот карбидная сетка при ковке разбивается, дробится... В макро оно как слои или волокна выглядит, а в микро этого нет.
Fritz прав, нет там ни того ни другого, а я вот протупил чего-то . Стыдно, блин

[valera7]

Слои в булате видно при неправильной ковке или при перегреве при ковке.Сталь начинает слоиться, создается такое впечатление, что тысячи тончайших пластинок сжаты в пакет.каждая такая пластиночка имеет весьма острые края.Конечно же исправить такой брак не реально но  само посебе такое явление наводит на розмышление о слоистой структуре булата.

[Циркач]

Что скажете?

Статья о булате.

[igor.cononow]

Что скажете?

Травленная сталь? 

[Циркач]

А что, булат уже не узнается?.. 

[Fritz]

А что, булат уже не узнается?.. 

 Металл с рисунком... А булат или нет непонятно. На исторический булат непохоже.  Тут в микроскоп бы поглядеть на структуру. Булат - сталь высокоуглеродистая с неоднородным распределением карбидной фазы. То есть это темная стальная матрица + светлые карбидные поля, состояшие из микоскопических карбидов!  Чем выше дисперсность карбидов - тем выше качество металла.

[Циркач]

Металл с рисунком... А булат или нет непонятно

А почему?
Ведь с другой стороны:

Булат - сталь высокоуглеродистая с неоднородным распределением карбидной фазы. То есть это темная стальная матрица + светлые карбидные поля, состояшие из микоскопических карбидов!

что, собственно, и видно по фото.
Или не так?

И почему не похоже на исторический булат?

И еще вопрос.

Чем выше дисперсность карбидов - тем выше качество металла.

Так что же можно сказать по вышеприведенному фото?

[valera7]

По фото видно ,что карбиды есть но ведь и в легированых сталях можно получить узор.Другое дело высота грунта ( если по Аносову), в легированых сталях  она  невысокая.Недавно видел в Киеве на выставке большой клинок с коленами - говорят булат мол.Узор как нарисованый но линии тонюсенькие и очень слабо выделяются на общем фоне, хотя весьма широкие розводы по лезвию.Вот и гадайте , на кофейной гуще...

[valera7]

 Кстати,  мастера ножовщики! Кто имеет желание заточить и протестировать заготовку из булата?
Заготовка небольшая , твердость около 60 ед, углерода около 1.3%. Можно чудить с отпуском, или перезакалить .Хотелось бы ,чтобы у добровольца уже был опыт с булатами .Сам не имею опыта в заточке, да и инструментом еще не обзавелся. Заготовка имеет брачок в виде наклепов потому не жалко ее отдать для опытов.Скинуть фотки пока нет возможности.Но если будет что-то интересное в процессе глумления над заготовкой можно было бы всем обговорить, обсудить.

П.С. Последний раз редактирую и исправляю орфографические ошибки и пунктуацию.
Циркач.

[smix]

 

Кто имеет желание заточить и протестировать заготовку из булата

Есть у меня два клинка из булата, собираюсь ими порезать, потестировать. Могу и твою взять до компании

[Fritz]

Так что же можно сказать по вышеприведенному фото?

 То что сталь с рисунком... Но булат ли? А что за состав стали?

 Булат "ликвационный" как правило выглядит так:

Статья о булате.

,

Статья о булате.

 

Статья о булате.

 В микроскоп:
 Х25

Статья о булате.

,
Х250

Статья о булате.

,
Х250

Статья о булате.

.

 

[Леонид Архангельский]

Булат — слоистый материал

Я бы с этим поспорил. Литой булат скорее волокнистый, чем слоистый.

 Нету в литом булате не слоёв ни волокон, а есть только карбиды, неравномерно расположенные в матрице. Булатный узор, если посмотреть в микроскоп образован именно скоплениями карбидов, а не слоями (волокнами) как в дамасских сталях.

Чуть уточню. В смысле, вставлю свое (и не только) вИдение. Да, действительно, узор -это скопления карбидов, но! скапливаются они упорядоченно, распределяясь по объему либо послойно, либо строчечно. Так что можно говорить и о слоях, и волокнах в булатах. Достаточно представить себе это самое "распределение скоплений" как слои-волокна чугуна в стали, ибо химсостав позовляет.
Ученые дядьки среди своих ученых же коллег применяют мудреные названия типа "квазислоистые и псевдоволкнистые структуры".  
В последнее время стали рассматривать и такой вид булата, как "кристаллический", с узором типа "соль с перцем", но про него пока мало кто может что-то сказать обоснованно, поэтому просто "приняли к сведению", что он есть.
Как-то так.

[Циркач]

Ну... Хорошо! Карбиды распределяются  " по объему либо послойно, либо строчечно." А что это дает? Вернее, а как это влияет на свойства клинка, его прочность, упругость, пластичность, рез, наконец?..
Булат, конечно, самый загадочный из всех известных, металл. Но!  вот эта градация, типа: ""кристаллический", с узором типа "соль с перцем", а так же  типа "квазислоистые и псевдоволкнистые структуры"... - что-то говорит о свойствах металла, особенностях клинка?

[Fritz]

Ну... Хорошо! Карбиды распределяются  " по объему либо послойно, либо строчечно." А что это дает? Вернее, а как это влияет на свойства клинка, его прочность, упругость, пластичность, рез, наконец?..
Булат, конечно, самый загадочный из всех известных, металл. Но!  вот эта градация, типа: ""кристаллический", с узором типа "соль с перцем", а так же  типа "квазислоистые и псевдоволкнистые структуры"... - что-то говорит о свойствах металла, особенностях клинка?

 Карбиды, особенно ванадия и вольфрама, а также молибдена и хрома - это стойкость РК к износу. Кроме того их неравномерное распределение - это агрессивность реза!
 Но - если карбид слишком крупный (например первичный карбид вольфрама) в недостаточно прокованном "булате", то РК будет иметь склонность к выкрашиванию. То есть карбид лучше чтобы был мелким! Чем мельче - тем лучше! Это справедливо и для "самоварных" быстрорезов, "алмазных" сталей, порошков  и т.д.

[Леонид Архангельский]

что-то говорит о свойствах металла, особенностях клинка?

Попробуйте  принять  понятие "булат -  это дамаск из стали и чугуна", и сразу станет легче\проще разбираться, что к чему. Это условно, несколько упрощенно, но на уровне оценки изделия работает неплохо.
Вот, например, клинок, в котором нет слоев, нет волокон, а есть большие кучки чугуна, беспорядочно расположенные в объеме. И что будет, если такая "кучка" выйдет на РК? Вероятно, она сколется. В каком порядке, с какой частотой эти кучки выходят на РК? редко и неравномерно, т.е.  всякого рода микропил (как в слоистом дамаске) нету, а есть большие зазубрины. Итого - для ножа  малопригодно. Если мы начнем гнуть\стучать, то как у нас будет работать ...э-э...вторая фаза, т.е. чугун? как прочные армирующие слои\волокна в композите?  Нет упорядоченности, нет и упрочнения.  Узор типа "звездное небо" - признак НЕбулата.

Плюс надо учитывать, что сами карбиды в "чугуных" по составу слоях должны быть мелкими  - и они в исторических такие и есть. Размер от 1 до 10 микрон (да и 10 уже много), т.е. обычное качество металлографически правильных сталей. Если больше, груды и куски, то это...не есть гут.

[Fritz]

Плюс надо учитывать, что сами карбиды в "чугуных" по составу слоях должны быть мелкими  - и они в исторических такие и есть. Размер от 1 до 10 микрон (да и 10 уже много), т.е. обычное качество металлографически правильных сталей. Если больше, груды и куски, то это...не есть гут.

 Абсолютно справедливо!
 Вот этот хромванадиевый булат выкрашивался при протягивании кромкой по гвоздю с лёгким нажимом:
 
 Х100

Статья о булате.

,
 Х200

Статья о булате.

 Видно что карбиды очень крупные!

[Циркач]

Правильно ли я понимаю, что карбиды (помимо их распределения) должны быть как можно мельче?

[Fritz]

Правильно ли я понимаю, что карбиды (помимо их распределения) должны быть как можно мельче?

  Точно. Но их измельчение при ковке есть задача кузнеца кующего булатный слиток. И задача эта не всегда может быть выполнена до конца. По этому на мой взляд проблемма булатов в выкрашивании РК вследствие недостаточного измельчения крупных карбидов.  

[Fritz]

...что будет, если такая "кучка" выйдет на РК? Вероятно, она сколется. В каком порядке, с какой частотой эти кучки выходят на РК? редко и неравномерно, т.е.  всякого рода микропил (как в слоистом дамаске) нету, а есть большие зазубрины. Итого - для ножа  малопригодно.

 Так как быть Леонид Борисович? Булат не пригоден для лезвий? Или всё таки не всякий булат непригоден? И каким должен быть хороший булат?

[Леонид Архангельский]

  Или всё таки не всякий булат непригоден?

Именно что не всякий булат барахло. На картинке сверху дело не в величине карбидов, они б\м приемлемы, а в форме их распределения - там ячеистая структура, о которой я здесь пару раз порывался написать, да не в такт получалось. То, что видно - это остатки грубой цементитной сетки, а сетка (азы) прямое указание на хрупкую стркутуру, выкрашивание и прочее. Т.е. выкрашиваются не столько сами карбиды (скол в 10 микрон можно и не заметить),  как ячейки в разы большего размера.
Вот поэтому такое внимание в булатах уделяют узору. Он прямо говорит, туп булат или остр, хрупок или вязок. Хотя, конечно, мало кто может расслышать то, что он говорит.   
А правило градации качества такое - чем более упорядочен узор в булате, тем выше его качество.
При прочих равных условиях, отметьте. Причем порядок\узор типа "слоновья кожа", характерный для новодельных изделий начинающих мастеров... Впрочем, ладно, это отдельная и скучная тема.

[Циркач]

Впрочем, ладно, это отдельная и скучная тема.

Нет-нет!!  Далеко не скучная!. 
Прошу Вас не останавливаться. Продолжайте.

[valera7]

Да тема нужная .Хочется побольше узнать.

[Fritz]

Вот поэтому такое внимание в булатах уделяют узору. Он прямо говорит, туп булат или остр, хрупок или вязок. Хотя, конечно, мало кто может расслышать то, что он говорит.   
А правило градации качества такое - чем более упорядочен узор в булате, тем выше его качество.
При прочих равных условиях, отметьте. Причем порядок\узор типа "слоновья кожа", характерный для новодельных изделий начинающих мастеров... Впрочем, ладно, это отдельная и скучная тема.

 Спасибо Леонид! Значит хороший булат должен иметь рисунок не такой как в слитке, то есть состоять не из ячеек и прямых чёрточек-линий, а из линий волнистых и линий округлой формы, "колен" и завитков... Это будет говорить о "разрушенной" сетке первичных карбидов. Рисунок будет зависеть только от техники ковки или от структуры в слитке тоже? 
 И ещё вопрос можно ли получить булат кузнечной сваркой стали и чугуна например - это будет дамаск или кузнечно-сварной булат?

[Леонид Архангельский]

 Значит, хороший булат должен...

Да. У полк. Бутенева, посетившего Бухару в 1841 году, есть прямое указание, что "...бухарцы более ценят узор округлый и правильный, чем угловатый." "Палки и куски" тоже встречаются в булате, но это менее качественные сорта. Я бы даже сказал, менее высокие. Я бы даже сказал... Ладно, щас скину кой чего...так, "для покурить". Мы ведь согласны с принципом Н.Бора "Keine tirisch Emst"?   

[Леонид Архангельский]

Информация
 < лат. informatio - от in- - «в-» и formare - «придавать внешний вид, форму», «образовывать, формовать, начертывать, изображать», от forma - «вид, образ, форма». Информация:
1. (1 пол. XIX в.) Сообщение о чём-л., о каких-л. событиях.
2. (сер. XX в.) Сведения, являющиеся объектом хранения, переработки, передачи (например, генетическая информация).
3. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком и специальными устройствами.
4. (сер. XX в.) мат. Количественная мера устранения неопределённости (энтропии), мера организации системы.

В замкнутой системе энтропия увеличивается, поэтому... высокоорганизованная система - это диссипативная (открытая) система: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

[Леонид Архангельский]

Что касаемо

  можно ли получить булат кузнечной сваркой стали и чугуна например - это будет дамаск или кузнечно-сварной булат?

то ведь я уже давал ответ. http://www.arhangelskie.com/stat_11.html

[valera7]

Есть вопрос по узору. Если на поковке на одной стороне образовались узкие волны , проходящие почти через всю ширину лезвия (как говорят колена) а на другой ничего особо примечательного( ну там волночки,линии , пятнышки..) , о каких ошибках при ковке говорит такое явление, и как же тогда  определить качество стали?

[Fritz]

  Леонид, спасибо за ответы! Понял, что ничего не понял! Понял одно - булат, это философия!