Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Марта 2024, 09:30:42

Войти
Вироби зі шкіри Магазин ножевой фурнитуры
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Дела кузнечные  |  Тема: Булатизация легированных сталей. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: [1] 2 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: Булатизация легированных сталей.  (Прочитано 8799 раз)
rashchektai
Гость
rashchektai Гость
« : 23 Февраля 2011, 20:46:19 »

Вот выдержка из труда П.П. Аносова О булатах. Глава 12. "Впрочем, известно, что литую сталь, твердую и неудобную в ковке и отделке, улучшают различными способами отжигания. В самом деле, сталь с помощью отжигания, особенно без доступа воздуха, приобретает и более ковкости и более мягкости в обработке, не изменяя видимым образом твердости по закалке. С другой стороны, известно, что продолжительное отжигание без доступа воздуха обнаруживает в стали узоры, следовательно, действует на нее подобно кристаллованию при медленном охлаждении. Из этого следует, что литая сталь может быть обращена в булат. С сей целью я положил сталь в чугунный ящик, поставленный в калильную печь, покрыл его железным листом и лист засыпал просеянным мелким песком с глиной. По прошествии трех суток, вынув сталь и выполировав ее, я нашел все образцы с узорами: на твердых они были крупнее, а на мягких - мельче. Образцы оказались мягче прежнего в ковке, столь же тверды по закалке и стойчее на зубилах."
У меня появилась мысль что неплохо бы, что нить подобное провернуть, тем более, что частенько я и сам замечал проявление рисунка на легированных сталях. В частности 40Х13.Подсмотрел такой вариант термообработки в бескислородных условиях у западных мастеров. Секрет прост формируется конверт из стальной фольги. Разная по толщине, лучше всего формировалась 0,2 мм, что вряд ли связано с толщиной, а больше с маркой, другие были крайне "сталистые", при сгибании ломались. Две заготовки под клинки откованные и начатые наждаком. 40Х13 и 9ХС не каленые, отпущенные. Передаю конверты в печь, где будут отдыхать в течении 2 недель при температуре в с среднем 860-900.

http://i047.radikal.ru/1102/0a/82abae6f2110.jpg
Булатизация легированных сталей.


http://i047.radikal.ru/1102/0a/82abae6f2110.jpg
Булатизация легированных сталей.


Две недели минули. Видно что пакеты прошли испытание.Извлекаем железки, окисление не сильное, будем надеется на бескислородные условия (особенно нижний, он был в более толстом пакете - 0,2).

http://i001.radikal.ru/1102/5b/50f63e6f6c7e.jpg
Булатизация легированных сталей.


http://s46.radikal.ru/i112/1102/ac/fe845ffb84c0.jpg
Булатизация легированных сталей.


Ну что ж вот и первичные результаты.
40Х13 - Четко видимый рисунок, проступает в принципе да ж без травления.

http://i040.radikal.ru/1102/c8/a4a635b840bb.jpg
Булатизация легированных сталей.


На 9ХС, рисунок похуже, виден не везде.

http://i020.radikal.ru/1102/f2/5ac0da58f86b.jpg
Булатизация легированных сталей.


Старик Аносов как всегда прав...


Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #1 : 23 Февраля 2011, 21:21:55 »

 Браво Браво Браво Вау!!! Узор красивый!    Можно было б положить в конверт бумажку,чтоб остатки кислорода съела...
 А чем вызвано такое изменение времени обработки? Три дня у Аносова и две недели у Вас.  :)  Ждём результатов ТО!

Ну, и ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!!!!
Записан
Tanius
Гость
Tanius Гость
« Ответ #2 : 23 Февраля 2011, 21:24:36 »

   Отличный эксперимент!
   Вот правда не догнал что это за печушка такая... Муфель поди?
Старик Аносов как всегда прав...
   А кто б сомневался? Смеющийся Произошла обыкновеннейшая ликвация углерода, собственно получился "ликвационный булат". Его так же можно получить проковкой стали в узком температурном диапазоне, как и при ковке булатного слитка. Так же интересные узоры получаются если круглый прокат расковать не на торец, а... сверху штоли... Тобишь сжать ковкой растянувшиеся волокна стали - должен получится узор называемый "коленчатым".
Записан
Tanius
Гость
Tanius Гость
« Ответ #3 : 23 Февраля 2011, 21:27:45 »

А чем вызвано такое изменение времени обработки? Три дня у Аносова и две недели у Вас.  :)
   Ну а что тут удивительного? Больше время ТО -> выше ликвация; выше ликвация -> больше неоднородность; больше неоднородность -> лучше качество булата. Смеющийся
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #4 : 23 Февраля 2011, 21:30:01 »

   Так же интересные узоры получаются если круглый прокат расковать не на торец, а... сверху штоли... Тобишь сжать ковкой растянувшиеся волокна стали - должен получится узор называемый "коленчатым".

О! У меня есть две такие  поковки из Х12М . А как теперь "не убить" эту ликвацию при ТО?
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #5 : 23 Февраля 2011, 21:33:09 »


   Ну а что тут удивительного? Больше время ТО -> выше ликвация; выше ликвация -> больше неоднородность; больше неоднородность -> лучше качество булата. Смеющийся
А я и не удивился, так как в этом полнейший дилетант. Просто собираю информацию для самообразования.
Записан
Tanius
Гость
Tanius Гость
« Ответ #6 : 23 Февраля 2011, 21:38:22 »

О! У меня есть две такие  поковки из Х12М . А как теперь "не убить" эту ликвацию при ТО?
   Если ликвация реально сильная, то стандартного ТО и не нужно, т.к. выйдет что в стали осталась низкоуглеродистая матрица (типа ст3 или ст4, а они не калятся) и куча карбидов (тоже не калятся), следовательно можно произвести лишь отжиг (как в Индии делали), что должно дополнительно увеличить ликвацию.
   Если ликвация не сильная, то... На сколько я помню карбиды поплывут дет при... 900 градусов кажись... А у Х12 закалка за 1000... Правда именно про ТО хз, т.к. нагрев кратковременный и не происходит никаких деформаций, так что всё может так и остаться... Но тут уже нужно пробовать...
Записан
Tanius
Гость
Tanius Гость
« Ответ #7 : 23 Февраля 2011, 21:53:42 »

поковки из Х12М .
А точно Х12? Не Х12МФ, не Х12Ф1, именно Х12? Просто там вообще за 1100 выходит...
Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #8 : 24 Февраля 2011, 12:58:49 »

Боюсь разочаровать, но приведенный выше узор к булату не имеет абсолютно никакого отношения. Тот способ, что описан Аносовым называется старение.
Записан

Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #9 : 24 Февраля 2011, 13:00:44 »

   Так же интересные узоры получаются если круглый прокат расковать не на торец, а... сверху штоли... Тобишь сжать ковкой растянувшиеся волокна стали - должен получится узор называемый "коленчатым".

О! У меня есть две такие  поковки из Х12М . А как теперь "не убить" эту ликвацию при ТО?

Олег, это не совсем ликвация. Это - термически выявленные деформации металла, произведенные до термообработки. Не убить элементарно - не выводить при нагреве в зону средних температур, т.е. на 120-150 градусов выше Ас3
Записан

Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #10 : 24 Февраля 2011, 13:52:19 »

Олег, это не совсем ликвация. Это - термически выявленные деформации металла, произведенные до термообработки. Не убить элементарно - не выводить при нагреве в зону средних температур, т.е. на 120-150 градусов выше Ас3
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #11 : 24 Февраля 2011, 13:53:15 »

поковки из Х12М .
А точно Х12? Не Х12МФ, не Х12Ф1, именно Х12? Просто там вообще за 1100 выходит...

Х12М  :)
Записан
rashchektai
Гость
rashchektai Гость
« Ответ #12 : 26 Февраля 2011, 15:35:39 »

Боюсь разочаровать, но приведенный выше узор к булату не имеет абсолютно никакого отношения. Тот способ, что описан Аносовым называется старение.
Для чего я выдержку из книжки Аносова дал? Глава называется "булатизация легированных сталей". Под старением обычно имеют ввиду немного другой процесс.
Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #13 : 26 Февраля 2011, 16:37:26 »

Боюсь разочаровать, но приведенный выше узор к булату не имеет абсолютно никакого отношения. Тот способ, что описан Аносовым называется старение.
Для чего я выдержку из книжки Аносова дал? Глава называется "булатизация легированных сталей". Под старением обычно имеют ввиду немного другой процесс.

Думаю, выдержку из книги Аносова Вы дали для того, чтобы ее прочитали. Что, собственно, и было сделано. Подозреваю, что Ваша фраза насчет выдержки несет больше смысл "ты что, Аносову не доверяешь в этих вопросах? Раз он сказал - булатизация, значит так оно и есть".

Я очень уважаю Аносова, но кумира из него делать ни себе ни людям не советую. Кроме того, замечу, что, даже когда я учился в металлургическом, уже тогда теория металлов претерпевала ОЧЕНЬ большие изменения ( это конец 80-х ). И многие постулаты 20 века были кардинально опровергнуты.

Теперь конкретно по вопросу.
То, что Вы приводите, не имеет к булату НИКАКОГО отношения. Попробую объяснить, почему ( если все вспомню ).
В кристаллической решетке любой стали существуют свободные атомы углерода. При нагреве стали до температур, близких к Ас3 и длительном выдерживании, эти атомы получают возможность освободиться и начать собираться вместе. Таким образом, находят друг друга 5,10,20 атомов. Для этого необходимо поддержание постоянной температуры годами в лучшем случае. И даже в этом случае без микроскопа эти зерна не увидеть.
То, что представлено выше, называется старение металла. Что это такое - расписывать не буду, т.к. все в состоянии найти. В этом случае мы наблюдаем выявленные термически неоднородности, образовавшиеся ПРИ ОБРАБОТКЕ заготовки перед термообработкой.

Если нужны дополнительные доказательства - пожалуйста.
1. Все, что мы видим на фото, носит системный характер, т.е. соответствует характеру деформаций, а не хаотическому образованию зерен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что можете контролировать направление роста зерен? 
2. Чем выше содержание углерода в стали, тем меньше склонность к старению. Ответ дали Вы сами здесь.
Цитировать
40Х13 - Четко видимый рисунок, проступает в принципе да ж без травления.
На 9ХС, рисунок похуже, виден не везде.
Записан

rashchektai
Гость
rashchektai Гость
« Ответ #14 : 26 Февраля 2011, 17:55:30 »

Если задел чем то вас  - извините. Смысл моей фразы был в том, что я и не утверждаю, что это булат, а название темы взято из книги. "боюсь разочаровать"  - я  не хлопал в ладошки, и не кричал, что получил булатную сталь или открыл что то новое - просто повторил опыт Аносова, не более.
Записан
Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #15 : 26 Февраля 2011, 19:55:38 »

Я щось не розумію,це що піар такий?В 40х13 і так мало вуглецю ,дві неділі при 860-900,це щось не здорове.
Шановний,ви не думайте що розповівши про фольгу ви відкрили нам америку,я в фользі калю декілька років,і як проходить вигорання я знаю добре.Бувало із-за поганого стану старої печі вирубало світло,і не давало підняти закалочну температуру,в результаті навіть за півторагодини години  проходить вигорання навіть у фользі,враховуючи те,що фольга на згинах прогорає і в конверт попадає кисень,тому це все ,що ви написали для мене дуже дивно.
Записан
rashchektai
Гость
rashchektai Гость
« Ответ #16 : 26 Февраля 2011, 20:21:37 »

"ви не думайте що розповівши про фольгу ви відкрили нам америку"

Пожалуй, зарекусь ка я, что бы то ни было писать и показывать.
Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #17 : 26 Февраля 2011, 20:28:22 »

Если задел чем то вас  - извините. Смысл моей фразы был в том, что я и не утверждаю, что это булат, а название темы взято из книги. "боюсь разочаровать"  - я  не хлопал в ладошки, и не кричал, что получил булатную сталь или открыл что то новое - просто повторил опыт Аносова, не более.

  Извиняться не нужно, это - форум, каждый высказывает свое мнение. В свою очередь, видимо, и я неправильно понял Вас.
Опыт Аносова повторить не проблема. Мало того - это очень хороший опыт с той стороны, если делать старение грамотно, с правильными температурами ( т.е. не доводя до отжига ), то можно получать не только узор на стали, но и довольно качественный результат по прочности. Но В ДАННОМ случае, ИМХО, выводы Аносова о возможном получении булата из литой стали термообработкой, не совсем верные.
Записан

Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #18 : 26 Февраля 2011, 20:28:54 »

Пожалуй, зарекусь ка я, что бы то ни было писать и показывать.

А вот это - лишнее. Совсем причем.
Записан

Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #19 : 26 Февраля 2011, 20:46:42 »

Пожалуй, зарекусь ка я, что бы то ни было писать и показывать.
Не-не-не!!!! Не надо радикальных шагов! Пишите, что хотите! У нас обычно всё позитивно! Не переживайте! Это стечение обстоятельств. Я лично знаю Ховарда - это позитивнейший человек. Заочно знаком со Spaniardом. Он резковат в формулировках, да. Но не более того. Все конструктивные люди с приличным опытом.
А узор ахренительный!!! Осталось только найти место, где постоянно есть 900 С.  
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2011, 21:20:47 от bibo » Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #20 : 26 Февраля 2011, 21:21:36 »

А узор ахренительный!!! Осталось только найти место, где постоянно есть 900 С. 

А ты думаешь, пошто Серега Амато мне нагревательные панели купил?   Friends
Записан

Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #21 : 26 Февраля 2011, 21:28:09 »

А узор ахренительный!!! Осталось только найти место, где постоянно есть 900 С. 

А ты думаешь, пошто Серега Амато мне нагревательные панели купил?   Friends

Ах, вон оно что!... Это меняет дело. Смеющийся  И пруток Х12 везти не надо...
Записан
Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #22 : 26 Февраля 2011, 21:42:59 »



Пожалуй, зарекусь ка я, что бы то ни было писать и показывать.
Я вибачаюсь,якщо задів вас,я просто висказав свою думку.Справа в тому,що фольга прогорає,і у мене постійно з цим проблеми,а ви кажете,що майже при 900 тримаєте дуже тривалий час,тому я так написав,але нів*якому разі я не хотів вас образити.На жаль я не читав книгу Аносова,але сумніваюсь,що він залишав метал в фользі на два дні при такій температурі.
Ще раз вибачте,якщо щось не так.
Записан
Tanius
Гость
Tanius Гость
« Ответ #23 : 26 Февраля 2011, 23:02:53 »

На жаль я не читав книгу Аносова,але сумніваюсь,що він залишав метал в фользі на два дні при такій температурі.
Ежели память не подводит - он стальные "осечки" (как я понял что-то типа маленьких кусочков) из которых делал сталь засовывал в металлические ящики и вот их в печь сувал.
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7909
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #24 : 26 Февраля 2011, 23:10:25 »

Мда.-а... Что-то у нас на форуме и поорать-поругаться друг на друга толком не хотят...  Улыбка
Тут же стремятся загладить ситуацию...
Какое-то сплошное общество джентльменов!
Ну, ничего, я знаю куда пойти-почитать, отвести душу.  Смеющийся
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7909
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #25 : 26 Февраля 2011, 23:11:31 »

rashchektai, а ты, дружище не тушуйся. Свою позицию отстаивай!  Смеющийся 
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
rashchektai
Гость
rashchektai Гость
« Ответ #26 : 27 Февраля 2011, 07:37:22 »

На счет фольги, я и сам  боялся, и как видно из фото более тонкий пакет прогорел (судя по окалине на мелком), но не сразу, прогар был точечный (по месту повреждения) и в последний день, так как я проверял это дело визуально. Дело думаю в том что фольга нержавеющая и меньше склонная к образованию окалины (прогоранию).  Сам Аносов использовал металлические ящики заполненные песком. Что для меня накладно так как в муфельной печи не развернешься особо. Кроме того в небольшом объеме муфельной печи, кислорода не очень много, особенно если крышка плотная, а печь новая.
Записан
ЯсьКапец
Гость
ЯсьКапец Гость
« Ответ #27 : 27 Февраля 2011, 09:09:43 »

В 4Х13 при такой температуре чрез 4 часа выгорает весь углерод и потом клинок гнется пальцами и закалку не берет. Я провел больше 50-ти всяких єкспериментов с футировочніми пластинами различных металов в конвертах из стальной и титановой фольги. Результат дали только пластины из чугуна- они делали тверже даже полностью "убитую" мягкую нержавейку. В чугунных ящиках наверное идет дополнительная цементация от самих ящиков. Я отжигал в прошлом месяце в дровяном котле отопления в течении 3-х дней наборные шайбы из У-8 от огромного фрезера- точил из неё переходной фланец на вертикальную головку для настольного фрезера. Там действительно выгорел  верхний слой и появилась "булатная" структура, сталь поменяла структуру и стала пригодной к обработке на токарном станке. При резании без СОЖ (эмульсии) стружка сыпалась мелкими синими "чипсами", так что без сомнения У-8 в последствии закалку возмет, на счет 4Х13 этот способ "украшательства" скажу четко и громко- НЕТ! Разве что на декоративные элементы. Что такое 95Х18 , я не знаю- у меня есть 5 образцов и все не только обладают разными свойствами , но и имеют разный оттенок.
Из нержавейки для этого способа лучше подходит шляпка выпускного клапана, там и структура "протравливается" и углерод при закалке на чугун впитывается как сумасшедший. У меня есть клинок из клапана с двойной закалкой на наковальню- 95х18 тверже его не встречал пока. Вообще тяжело обработать- абразив с ленты сыпится, клинок греется, а слой почти не снимается. Кто не верит может прийти в гости -дам попилить :) У каждой стали есть свои секреты ТО и универсальных секретов превращения кухонной нержавейки в супер булат не существует- как и не существует 100% одинаковых сплавов. Все сплавы разные. лаборатория только подгоняет под ближайшшую марку то что сварили. Тем более сейчас, когда отсутствует контроль, но присутствует дороговизна и дефицит компонентов.
Записан
ANZAR
Гость
ANZAR Гость
« Ответ #28 : 28 Февраля 2011, 16:23:41 »

Результат дали только пластины из чугуна-
Заводчане советуют для уменьшения обезуглероживания и в качестве карбюризатора использовать чугунную стружку.
Записан
Tanius
Гость
Tanius Гость
« Ответ #29 : 28 Февраля 2011, 19:05:44 »

в качестве карбюризатора использовать чугунную стружку.
   С помощью неё можно даже нерж дамаск сделать! Один минус - дамаск нержавеющий, а швы - ржавеющие... Смеющийся
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7909
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #30 : 28 Февраля 2011, 20:04:50 »

Ну так и пусть будут ржавеющие швы - для контрасту!  Смеющийся
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
chingachgook
Гость
chingachgook Гость
« Ответ #31 : 28 Февраля 2011, 20:15:13 »

Цитировать
И многие постулаты 20 века были кардинально опровергнуты.

Hovard Уточните пожалуйста какие? Очень интересно.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2011, 20:20:13 от chingachgook » Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1277
Мізантроп (не жарт)
Offline Hovard Старожил
« Ответ #32 : 28 Февраля 2011, 20:37:48 »

Цитировать
И многие постулаты 20 века были кардинально опровергнуты.
Hovard Уточните пожалуйста какие? Очень интересно.

Насколько я понимаю, Вы зарегистрировались исключительно чтобы выяснить этот вопрос?
Я не поднимал учебников лет 20. Навскидку - вопросы по трооститу, сорбиту и бейниту. Еще - графиты в чугуне. За остальным - к специалистам или к Гуглю.
Записан

chingachgook
Гость
chingachgook Гость
« Ответ #33 : 28 Февраля 2011, 20:45:51 »

Вы не правильно понимаете. Зарегистрировался я потому, что мне были интересны уроки Василия по выведению и полировки спусков, огромное ему спасибо. 
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7909
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #34 : 28 Февраля 2011, 21:49:18 »

Добро пожаловать, Чингачгук!  Смеющийся 
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Страниц: [1] 2 3  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Дела кузнечные  |  Тема: Булатизация легированных сталей.
Перейти в: