Работы на конкурс "Украинский нож"

[Spaniard]

Iншi пишуть УКРАЇНСКЬКОЮ мовою, а не "писати на УКРАЇНСЬКІЙ мові"

Хіба примаскалені

[БЕЦИК]

для тих, хто з нами порівняно недавно, хочу сказати, що з конкурсами у нас весь час так  :D то три зроблять, то п'ять, інколи трохи більше, і все ))) А надто по такій специфічній темі. Тут не те що ніж треба зробити, треба (принаймні для себе) розібратися, що таке той історичний український ніж, а не всі схильні до історично-археологічних пошуків...

ja)d, объясни что нужно искать?, какой исторический нож?, где о нём в истории Украины упоминалось? Где написано или сказано в истории,- что вот был такой нож, но затерялся где-то. Давайте поищем, возродим национальное достояние страны.
И если многие ещё не разобрались, что такое " історичний український ніж", так помоги людям, убеди в обратном.

[монгол]

Саша предки наши сало чем то резали, наш национальный нож может и не очень характерный но такова история, а что на перекрестке культур жили , да так и было от этого тоже некуда деваться, другое дело что это наверное нужно не всем. И с этим тоже надо считаться.

[Spaniard]

Саша предки наши сало чем то резали, наш национальный нож может и не очень характерный но такова история, а что на перекрестке культур жили , да так и было от этого тоже некуда деваться, другое дело что это наверное нужно не всем. И с этим тоже надо считаться.

+1

[Акоп]

….. прежде  чем во создадим «Украинский нож», давайте логически, обсудим на форуме….!!! Каким все так и  он мог быть …???
1.   Однозначно кованный ….
2.   Костяной или деревянной ручкой…
3.   Однозначно из ржавеющей стали …
Дописывайте пожалуйста версии…. ?????
4.

[smix]

Дело в том, что подобные ножи можно раскопать по всему миру. Чем они отличаются, например, от немецкого никера или дегестанского ножа?

Работы на конкурс "Украинский нож"

-

Дагестанский мастер Курбанкадиев Гаджи.

Про кизлярские дагестанские ножи вообще молчу - ничего общего...

Работы на конкурс "Украинский нож"

- никер отличается наличием гарды.

Да дело не в этом... Нет воли этим заниматься. Есть воля это отрицать. Пращуры теперешних Украинцев ножами не пользовались...

Не корректно сравнивать такие ножи с ржавыми железками, которые пролежали долго в земле. Пролежи этот дегестанец и никер столько же в земле и они ни чем не будут отличаться от берестецких ножей.
И где гарантия, что берестецкие ножи были откованы именно на территории Украины, а не конфискованы при набегах на татар и турок, или выменяны на сало у белоруссов, лтовцев или, не дай Бог, у москалей?
Мы пытаемся воссоздать украинский нож по ископаемым останкам, забывая, что изначальные формы ножа были другие. Нож стачивался, форма его менялась, затем нож ржавел в земле, еще больше изменяя свою форму, т.о. копии ископаемых ножей не являются оригиналами того, что было изначально.
Патриотам трудно согласится, что украинский нож оказался обычным кухонником, без каких либо отличительно-украинских черт.

2 Font
Хороший пельменно-вареничный эпос, только выводы не правильные:  пельмЕни не являются национальным украинским блюдом. Вареники, всё же, имеют отличительные особенности от пельменей.

[bibo]

Не корректно сравнивать такие ножи с ржавыми железками,

А ты какие ножи имел ввиду, когда говорил о никере и дагестанцах? Покаж.
 

Хороший пельменно-вареничный эпос, только выводы не правильные:  пельмени не являются национальным украинским блюдом. Вареники, всё же, имеют отличительные особенности от пельменей.

Но не имеют отличий от равиолей... А пельмени сибирские не имеют отличий от пельменей китайских. 

Предлагаю принципиально вопрос не решать. Кто хочет - ищет и делает, кто не хочет - не ищет, не делает.

[Vadok]

К вопросу о варениках. Они как раз принципиально отличаются от других блюд а ля фарш+тесто. Отличаются кроме формы еще и тем, что в вареники фарш залепливается уже вареный. Чего не наблюдается больше нигде, насколько мне известно. Я уже молчу о разнообразии начинок. Вон Поплавский в своих ресторанах их позиционирует аж в количестве 50. Так что, аналогия остроумная, но совсем не точная.

[smix]

Не корректно сравнивать такие ножи с ржавыми железками,

А ты какие ножи имел ввиду, когда говорил о никере и дагестанцах? Покаж.

Примерно такие, какие ты и показал, только представь эти ножи в сильно ржавом виде и без рукоятей и ты не отличишь их от берестецких

[Чкылчи]

smix! плюс один  
нету национальной ножевой традиции!! есть образцы ножей которыми пользовались в исторически определённый период времени жители конкретной территории.
традиции нету,
не сложилась,
или не сохранилась  
была полностью утрачена при ассимиляции,
или напротив, при ассимиляции отброшена сама по себе.

с развитием товарного производства, по теориям абсолютных и сравнительных преимуществ просто могли перестать изготавливать свои традиционные, сосредоточились на другом.

лирическое отступление, то же товарное производство довело до того что в одежде современных украинцев, да и не только украинцев, нет ничего от национального костюма


а самую лучшую реплику тех ножей что их обзывали "украинскими" сделал Циркач.
обушок не толстый, наверное себе для кухни делал :)

[bibo]

Примерно такие, какие ты и показал, только представь эти ножи в сильно ржавом виде и без рукоятей и ты не отличишь их от берестецких

Не могу представить, чтоб гарда отржавела начисто. Без следа. У всех ножей. Дагестан вообще не беру. Не похож. Рукояти-то есть кое-где... Короче! Из темы ушёл.

[smix]

Ну если тебя гарда смущает, замени никер на грабендольх, представь его ржавым и найди отличия от берестецких

[космос]

нету национальной ножевой традиции!! есть образцы ножей которыми пользовались в исторически определённый период времени жители конкретной территории.

Очень сложно не согласиться.

[Font]

...Патриотам трудно согласится, что украинский нож оказался обычным кухонником, без каких либо отличительно-украинских черт.

Ну, надеюсь, что слово "патриоты" не имеет в этом контексте ругательного смысла. Думаю, что мы здесь все в той или иной степени патриоты, иначе нас бы в этой теме вообще не было. Полным "непатриотам" вообще эта тема была бы до хвоста. Думаю, что и сам smix, не смотря на свою показную иронию, самый что ни есть настоящий патриот, потому как он человек дела - один из трёх, кто делом, а не словами, поддержал идею конкурса. И не важно что он здесь говорит - его дело говорит само за себя. Ну а то, что взгляды у нас на что-то разные, так ведь на то мы здесь и собрались, чтобы обмениваться мнениями, спорить. В споре рождается истина, а единомыслие ведёт к скудоумию.

И где гарантия, что берестецкие ножи были откованы именно на территории Украины, а не конфискованы при набегах на татар и турок, или выменяны на сало у белоруссов, литовцев или, не дай Бог, у москалей?

Вот точно такие же высказывания читал много раз, даже лень на них отвечать. Я привёл здесь линейку сходных ножей с одной этнической территории длиной в семь столетий. Хотя если считать от так называемых скифов-земледельцев (я понимаю, что это не корректно, но всё же...) - то потянет на полтора тысячелетия. Покажите мне такую же линейку с сопредельных территорий, от тех же турок, татар, сябров или жемайтов, или, не дай Бог, москалей, и тогда поговорим. Ну а то, что эти ножи похожи на современные кухонники - так мы ведь не все этого чураемся. Да и вообще, гордиться этим нужно - от нас пошли ножи, которыми пользуется вся планета! Не шутка.

2 Font. Хороший пельменно-вареничный эпос, только выводы не правильные:  пельмени не являются национальным украинским блюдом. Вареники, всё же, имеют отличительные особенности от пельменей.

Так я и не стремился развить здесь кулинарную дискуссию. Но, если у вас будет время и желание, то можете потусоваться по разным  форумам,  там много интересных дискуссий и высказываний, в том числе по вареникам, холодцу, языку, символике и т.д. По мнению многих "непатриотов", у нас вообще ничего нет и не было своего - всё ворованное, от шароваров до вареников, от ножей до истории. Переубедить данных персонажей не возможно. Поэтому я всегда говорю: "Пельмени, так пельмени". А для вас, друзья, повторю слова нашего комбата: "Хлопцы! Если вы сейчас в говне, то не думайте, что там ваша родословная!"

[smix]

Вот! Главное все повернуть в нужное русло

Да и вообще, гордиться этим нужно - от нас пошли ножи, которыми пользуется вся планета! Не шутка.

Уже горжусь :D

А в слове "патриоты" нет ничего ругательного, разве что немного в сторону показного патриотизма

[boris376]

...

Ну, надеюсь, что слово "патриоты" не имеет в этом контексте ругательного смысла. Думаю, что мы здесь все в той или иной степени патриоты, иначе нас бы в этой теме вообще не было. Полным "непатриотам" вообще эта тема была бы до хвоста. Думаю, что и сам smix, не смотря на свою показную иронию, самый что ни есть настоящий патриот....
...

+1
Мерзко, когда кто то, по своим шаблонам меряет патриотизм. Напоминает...что то.

[bibo]

Ну если тебя гарда смущает, замени никер на грабендольх, представь его ржавым и найди отличия от берестецких

Нет узкой шейки, интеграла и расширяющейся рукояти... Ой! Чего это я? Меня ж тут нету... Свят-свят...

[Metrolog]

….. прежде  чем во создадим «Украинский нож», давайте логически, обсудим на форуме….!!! Каким все так и  он мог быть …???
1.   Однозначно кованный ….
2.   Костяной или деревянной ручкой…
3.   Однозначно из ржавеющей стали …
Дописывайте пожалуйста версии…. ?????
4.

По моей версии такие ножи сейчас делает Богдан Попов. Вряд-ли можно сделать что-либо более приближенное к исторически правдивым ножам, которыми пользовались наши предки на территории нынешней Украины. Их отличает простота форм и функциональность, достаточная для большинства выполняемых ножом работ. При этом технология изготовления Богданом весьма приближена к тому историческому периоду. Но, повторюсь, там нет никаких характерных признаков, присущих именно  украинским, а не каким-либо другим ножам.

[ja)d.]

Что там искать Фонт вагон иформации дал, и прочитали многие

ja)d, объясни что нужно искать?

форми і традиції в цьому повсякденному інструменті. Ну не вірю я, що тоді всі кували ножі від балди - подивитися сьогодні на роботи росіян - левова частка ножів плюс-мінус ідентичні. Особливо що стосується клинка. Так само і в ті часи було, був вдалий або кілька вдалих варіантів, причому байдуже звідки вони взяті, і якщо людям подобалося, то вони такі і робили і купували. Як наслідок - маємо схожий на кухонник ніж. Але навіть при цьому подивившись на археологічні ножі можна виділити деякі особливості, які, до речі, відрізняють його навіть від тих самих кухонників, про схожість на які народ натякає.

Але це один аспект пошуків, як таких, у моєму розумінні, другий аспект - це пошук рішення, форми, бачення, деталей, оформлення, якім воно має бути. Для цього треба натхнення. Не достатньо просто взяти і по ескізам Торвальда, зроблених ще два роки тому, і зробити десяток конкурсних копій :) При цьому я не наполягаю на застосуванні аборигенних технологій і матеріалів.

[Thorwald]

вчора писав у відповідь скептикам, але моргнуло світло і кинув цю справу.

так от щодо "кували від балди, що кому заманеться". досить переглянути ножі з-під Берестечка, ножі часів Русі і видно що +/- , але вони всі мають спільні риси. відповідно ті що одного періоду взагалі як під шаблон. те що показав Бецик роботу Вебса тільки протирічить його ж висновкам. Вебс таки втілив виділив і реалізував характерні риси ножів 17ст.

Паша Циркач хай мене вибачить, але його робота якраз найменш схожа на берестечкові ножі. не було розвинутих п"яток взагалі. були розвинуті шийки замість ковпачків. а взагалі ковпачки або відсутні, або це латунні/олов"яні перстені.
виділив як характерні риси ножів 17ст.
ну то й що, що вони схожі на кухонники. хіба це колише гаучо? їх ножі теж чисто тобі кухонники. ні вони зробили їх національним символом. на НОЖиКу один показує майстеркласи аргентинських ножів. мене теж не колише, що вони кухонники. я робив 3 шт схожих ножів. дуже зручні у повсякденній роботі. і надалі зроблю ще ближчі ножі.

И где гарантия, что берестецкие ножи были откованы именно на территории Украины, а не конфискованы при набегах на татар и турок, или выменяны на сало у белоруссов, лтовцев или, не дай Бог, у москалей?

дійсно, мабуть так. наші пращури берзрукі мавпи, що тільки на праці інших і жили. самі нічого робити не вміли.

взагалі що я хотів сказати. я хотів, щоб ми скориставшись невеличкою(а може й не невеличкою) зачіпкою у вигляді ножів 17-18ст(що дуже схожі між собою) створили так званий "український ніж". нехай трохи міфічний, але наш

[монгол]

Согласен с сказанными выше словами. Только почему не подтверди лих участием в конкурсе

[Font]

Согласен с сказанными выше словами. Только почему не подтвердил их участием в конкурсе

думаю, что вот по этой причине (цитата из условий конкурса):

Судить конкурс будет Жюри: Председатель - Thorwald, члены Жюри: Font, Lyho, монгол, космос

Хотя это не оговаривалось, но я, к примеру, посчитал, что быть участником и членом жюри одновременно  нельзя. Это одна из наших недоработок. Нужно было чётко прописать участие или неучастие членов жюри в конкурсе, и условия их голосования в случае участия.

[Thorwald]

монгол, ну я кушнір, а ножі для мене занадто довгий і нелегкий процес. тому і не прийняв.
та й зараз з роботою завал, на шкіру не вистачає часу

[монгол]

Есть одно украинское слово, ОТОЖ. Ничего не хочу сказать . Просто желею что так сложились обстоятельства {0_5}

[БЕЦИК]

Согласен с сказанными выше словами. Только почему не подтвердил их участием в конкурсе

думаю, что вот по этой причине (цитата из условий конкурса):

Судить конкурс будет Жюри: Председатель - Thorwald, члены Жюри: Font, Lyho, монгол, космос

Хотя это не оговаривалось, но я, к примеру, посчитал, что быть участником и членом жюри одновременно  нельзя. Это одна из наших недоработок. Нужно было чётко прописать участие или неучастие членов жюри в конкурсе, и условия их голосования в случае участия.

А мне не понравился состав жюри    Хотя клинок уже давно лежит почти готовый, чуток доработать и можно на конкурс.

Работы на конкурс "Украинский нож"

[монгол]

Мотивируй.

[БЕЦИК]

Мотивируй.

Не буду 

[Циркач]

Всем спасибо.

[Thorwald]

Хотя клинок уже давно лежит почти готовый, чуток доработать и можно на конкурс

так він зовсім не те такий. це якраз те що у Циркача

[БЕЦИК]

Хотя клинок уже давно лежит почти готовый, чуток доработать и можно на конкурс

так він зовсім не те такий. це якраз те що у Циркача

Если очень внимательно посмотреть на всю экспозицию ножей, представленную в музее. То очень хорошо видно, что некоторые клинки были откованы  интегрально.
На фото видно очень хорошо, нож в правом нижнем углу, очень похож на нож Циркача. Да и по духу тоже.
Ну а мой клинок, так  я же написал что он не готов. Интеграл там есть, а всё остальное дело техники и желание.

Работы на конкурс "Украинский нож"

[Thorwald]

один ніж з усієї колекції.
все ж я залишаюся при своєму

[БЕЦИК]

один ніж з усієї колекції.
все ж я залишаюся при своєму

Без вопросов, каждый может оставаться при своём мнении.
 Но не ужели ты не видишь и на других ножах присутствие интеграла? Конечно ржавчина своё дело сделала и плохо видно. Но кольцо от интеграла думаю отличить можно. Ножи в правом ряду сверху 2,4,5  и последний. Да и ты сам вроде писал вот такое ,-"не було розвинутих п"яток взагалі. були розвинуті шийки замість ковпачків. а взагалі ковпачки або відсутні, або це латунні/олов"яні перстені. "  Что тогда шейка? не интеграл ли? Или что то новое, не кому неведомае?
Или нож нужно повторять по ржавым формам?, которым  уже  почти четыре века.

[монгол]

Мотивируй.

Не буду 

Ну и ненадо

[Циркач]

Ну, что же, джентльмены?..
Очень жаль, что не у всех получилось принять участие. Тем более жаль, что не получилось и у тех, кто заранее планировал. А вот во второй номинации, по эскизам, я надеялся будет что-то представлено.
Ну... дело новое, необычное. Надеюсь, не в последний раз.
Теперь, что касается самой идеи конкурса. "Найти то, чего не может быть..."  (?)
Я бы не был столь категоричен. Мы видели музейные экспонаты. Все они имеют что-то общее. Те, кто принял участие, пытались это уловить и донести.
И вообще - главное в этом деле было попытаться сделать шаг! Попытка идентифицировать те или иные элементы культуры очень сложна. Особенно в Украине! НО.
Это должно быть. Иначе есть риск многое утратить. Кроме того, ведь есть же национальная украинская одежда, кухня и многое-многое другое!
Как не перейти ту грань, когда идет осознание своей культуры (а это обязательно должно быть!), своих традиций и не скатиться, с другой стороны, к противопоставлению себя другим культурам?.. Вот в чем вопрос. Правда это - уже другая тема...
И все же, я считаю, что конкурс состоялся. А что?
Ведь была очерчена идея и концепция, представлены работы. Избрано Жюри.
По-этому: Теперь нужно обязательно завершить начатое! Так, как мы все вместе и планировали. А именно: Жюри должно сделать свою работу. Высказаться и дать свою оценку.

П.С. Если не ошибаюсь, то конкурс, подобный нашему, нигде раньше не проводился. Тем это и ценно!
Но дело это нужное. Это входит в ту просветительскую миссию, которую должны нести мы, ножеделы.

[Thorwald]

Да и ты сам вроде писал вот такое ,-"не було розвинутих п"яток взагалі. були розвинуті шийки замість ковпачків. а взагалі ковпачки або відсутні, або це латунні/олов"яні перстені. "  Что тогда шейка? не интеграл ли? Или что то новое, не кому неведомае?

спробую ще раз пояснити, що я мав на увазі.
я вважаю характерною рисою, що поєднує всі ножі, значний перепад між шириною клинка і товщиною больстера/шийки/початку черена. а також значний перепад між початком  черена(після п"ятки) та кінцем. те що Циркача і у Вас, Бецик, це якраз я назвав "розвинутою п"яткою". тобто я не заперечую наявність інтегральності. власне у Монгола теж інтеграл, але він звсім інший ніж у Вас і Циркача.