Об упорах "в законе"

[Чкылчи]

предисловие:
Сам ножики не умею делать
=================================
давно вертится в голове мысль - Мало кто из наших (в смысле вас, уважаемые ножеделы форума  )  делает ножи с "ХБ-упорами" (менее 5мм)
почему!?
это же практично! и к тому же, на мой взгляд эстетично  

допустимы и двухсторонние такие упоры -  правда уже чтоб каждый менее 4мм

так почему же?  :)

[пгупгу]

"мало кто из наших НЕ делает" или все-таки "мало кто из наших делает"?

[Vadim_K]

давно вертится в голове мысль - Мало кто из наших (в смысле вас, уважаемые ножеделы форума  ) не делает ножей с "ХБ-упорами" (менее 5мм)
почему!?
это же практично! и к тому же, на мой взгляд эстетично 

допустимы и двухсторонние такие упоры -  правда уже чтоб каждый менее 4мм

Во-первых, перефразируй, не понятно что ты имеешь ввиду.
Во вторых, согласно методике, суммарный упор (двухсторонний) не должен превышать 5мм. Вот так по упорам и выемкам определяется холодный нож:
"3.2.4. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.5. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.6. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм.
3.2.7. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька - не менше 4 мм хоча б однієї."

[Чкылчи]

пгупгу
Vadim_K
спасибо 
жарко   

[Metrolog]

...3.2.4. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.6. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм...

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?

[ja)d.]

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?

імхо - 4 мм

[Чкылчи]

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?

если 1 подпальцевая и 1 упор то по 5мм по идее

[ШАХТЁР]

А ширина подпальцевой выимки.

[СТЕРХ]

толщина упора должна быть не менее 5мм

[Чкылчи]

А ширина подпальцевой выимки.

о ширине её в М. ничего не сказано

[Чкылчи]

толщина упора должна быть не менее 5мм

если я правильно трактую, это правило в М упомянуто применительно к упору образованному пятой клинка, а не ко всякому упору
или нет?

[Циркач]

О чем мы говорим, джентльмены?..
Ставлю коньяк тому, кто расскажет мне как правильно определить высоту упора.

[Winwolf]

Про ширину сказано. Если ширина упора меньше определенной величины, то упор считается травмоопасным.

[Vadim_K]

Ставлю коньяк тому, кто расскажет мне как правильно определить высоту упора.

Правильно это может сделать только эксперт. 
Только сегодня спорили с Ingvar"ом.
Есть в методике пункт, определяющий ХО:
"3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми."
Я понимаю его так. Если клинок тоньше 5мм, либо пятка в сечении клин на ноль, то такой упор может выступать на любую высоту.
Если пятка толще 5мм, то высота не более 4,9мм.
Если и подпальцевая и упор - то надо смотреть по упору. Упор тоньше 5мм - подпальцевая не более 4,9. Упор толще 5мм - суммарно подпальцевая и упор - до 5мм.
Но это мое мнение. Выясняется, что методика до лампочки. Хотелось бы, конечно, послушать эксперта по этому вопросу...

[Чкылчи]

Про ширину сказано. Если ширина упора меньше определенной величины, то упор считается травмоопасным.

я пропустил видимо. а какой это пункт в М.?
ШАХТЁР говорил про ширину подпальцевой

[Jack]

Методика не закон, при параметрах "на грани", все зависит от желания или настроения эксперта. Думаю подавляющее число ножей пройдут динамические испытания и паспорт у них будет соответствующий.

[Metrolog]

Что-то мне, в последнее время, стало казаться, что под "толщиной упора" в Методике понимается его, я бы сказал, ширина. В противном случае теряет смысл толщина клинка, ограниченная 2,6 мм...

[Чкылчи]

там в методике есть и про высоту
 и про толщину
толщина при это мупоминается в контексте - толщина упора образуемого пятой клинка. то есть, по моему мнению речь про вот такие случаи

Об упорах "в законе"

[Metrolog]

А что здесь понимать под толщиной упора?

[Чкылчи]

как что 
толщину пластины в месте упора (толщину пяты)
ну не ширину же пяты считать толщиной упора 

[Ikary Gendo]

3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.

Т.е. выходит, если обух 5мм и больше и выступ более 5мм, то вполне может расцениваться как "холодный" упор?

Об упорах "в законе"

Как, например, на данном ноже.

[ja)d.]

http://knives.com.ua/photo/u_galery/135.jpg
Как, например, на данном ноже.

тут, як я розумію, і без обуху ХЗ - глибока підпальцева виїмка.

[Ikary Gendo]

http://knives.com.ua/photo/u_galery/135.jpg
Как, например, на данном ноже.

тут, як я розумію, і без обуху ХЗ - глибока підпальцева виїмка.

Я взял нож для примера упора над обухом.

[Чкылчи]

а надо над держаком

[bibo]

а надо над держаком

Там в М сумма всех упоров...

[Metrolog]

Попробую объяснить свои непонятки.

Об упорах "в законе"

На рисунке схематично показан холоднячок.
Если толщина клинка 6 мм, то при размере Е=4мм он становится ХБ? Абсурд.
Может быть при форме упора, как на F?
Может быть имеется в виду, что толщиной упора считается размер А?
В общем я этот пункт, про толщину упора, не понимаю...

[Циркач]

Так и есть, Володя: вариантЫ E и F - однозначно не ХО.
Т.к. в превом случае толщина упора менее 5мм. А во втором случае, хотя в основании треугольного упора и есть 5мм, но упор имеет форму клина - травмоопасный.

[Vadim_K]

Так и есть, Володя: вариантЫ E и F - однозначно не ХО.
Т.к. в превом случае толщина упора менее 5мм. А во втором случае, хотя в основании треугольного упора и есть 5мм, но упор имеет форму клина - травмоопасный.

+1
я тоже это так понимаю

[Siverit]

Так и есть, Володя: вариантЫ E и F - однозначно не ХО.

На счёт F очень сомневаюсь что её признают травмоопасной. Если остальные параметры не исключают из ХО, то лучше так не делать.

[Metrolog]

Получается, что показанный на эскизе нож, при толщине 4,9 мм и высоте упора 20 мм не будет ХО.
Полный ...дец! Что-то здесь не так...

[Ярослав]

Ну ще пункт -  3.2.6.:
 

Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм.

Грубо скажем  підпальцева виємка 4 мм.  Утик 10 мм.
14 мм. -  можна не те що в живу плоть загнать ножа, а дошку 25 мм. пробить. 

Для мене це теж загадка :)

[Чкылчи]

если этот утык толщиной 4мм сомневаюсь что палец не пострадает при таком сильном ударе.

[Вик]

Мой любимый нож Fallkniven S1 купил в ноябре 2010 г. Искал в Интернете по всей Украине. Везде звучал как ХО, и в России тоже до сих пор (инфу и копию форумчанам, как пример возможности, дал). На удивление, ирония судьбы, нашел в своем городе (г. Кривой Рог Днепропетровской обл.), и с теми ножнами, что хотел – цитель, и с заключением эксперта – не ХО в электронном виде с цветной печатью эксперта и сами дали копию со своей «живой» печатью продавца.
   Замерял размеры упора: высота со стороны пятки 7 мм., высота упора со стороны подпальцевой выемки не менее 8 мм. (сумма глубины подпальцевой выемки и высота упора), толщина упора у основания не менее 7,5 мм., до закругления в его верхней части 8,5 мм., толщина клинка у меня 4,8 с покрытием, в заключении эксперта – 5 мм.
   Циркач, высота упора со стороны подпальцевой выемки, учитывая нормы указанных мною пунктов Методики, определяется как со стороны пяты, так и со стороны подпальцевой выемки, если она есть (сумма глубин подпальцевой выемки и упора). Ставишь выдвигающийся хвостовик штангельциркуля в самую глубокую часть подпальцевой выемки и упираешь линейку штангельциркуля в конец упора.
Учитывая требования пунктов с 3.2.4 по 3.2.9. Методики, заявленную в заключении толщину клинка 5 мм и тех размеров упора, что я привел (хоть со стороны пяты, хоть со стороны подпальцевой выемки, больше 5 мм.), Fallkniven S1 должен быть ХО. Однако, верно сказал Jack., что «все зависит от желания или настроения эксперта». Россиянам я писал: «Эксперт смог определить не ХО потому, что упор, влияющий на определение глубины подпальцевой выемки "упругий, слабо выражен". То есть, если бы, при всех иных параметрах ножа, упор был бы твердым (металл и т.д.), эксперт не смог бы определить его как не ХО. Один параметр не соответствует ХО, что дало основание дать такое заключение. …Эксперты, как нотариусы - есть сообразительные и инициативные, а есть тупые, действующие по следам других».

[Вик]

Поправка. Толщина упора у основания не менее 13,5 мм.

[монгол]

В каждом конкретном случаи при не однозначной трактовке все будет зависеть от эксперта и ситуации проводимой экспертизы, если нож не относится на 100% к не холодному то могут быть проблемы, и думаю иллюзий питать не стоит, как говорил Гена Ховард кого надо посадят кого надо отпустят.